Washington se chystá na pohřeb Madeleine Albrightové a zároveň je centrem pomoci Ukrajině v jejím odporu vůči ruské vojenské agresi. Tu v závěru svého života bývalá v Praze narozená americká ministryně zahraničí silně prožívala. Hostem Interview Plus byl americký vojenský expert Ian Brzezinski, syn legendárního bezpečnostního poradce prezidenta Jimmyho Cartera Zbigniewa Brzezinského, který se s Albrigtovou úzce přátelil.

Rozhovor Washington 7:00 13. dubna 2022 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Vaše rodiny si byly velmi blízké. Jak moc to pro vás bylo osobní, když Madeleine Albrightová zemřela?
Je to obrovská ztráta. Byla velkým přítelem mojí rodiny. Byli si blízko s mými rodiči a velmi podporovala mého bratra, moji sestru i mě. Takže je to velká ztráta. Ale co je důležitější, je to ztráta někoho, kdo byl obrovskou inspirací. Někoho, kdo bojoval za svobodu, kdo zastával demokratické hodnoty a kdo je také chtěl sdílet a chtěl je předat příštím generacím.

Byla profesorka, vždycky pracovala s mladými lidmi, snažila se vzbudit v nich zájem o mezinárodní vztahy, aby pochopili a ocenili to, jakým způsobem jsou demokracie a svoboda důležité, a snažila se, aby začali kariéru ve státní službě, obzvlášť v mezinárodních vztazích.

Byla velice inspirativním člověkem. Byla člověkem, který ovlivnil mojí rodinu. Ale co je důležitější, měla obrovský dopad na mezinárodní politiku Spojených států a ovlivnila mnoho současných a budoucích lídrů. Pokud jde o zahraniční vztahy.

Vaše sestra Mika vytvořila pro televizi MSNBC velmi osobní nekrolog Madeleine Albrightové. Vypráví tam, jak vaší rodině pomohla orientovat se ve Washingtonu a okolí. Dokonce vám vytipovala rodinnou farmu i koně. Jakou soukromou vzpomínku si uchováte vy?
Díky ní a díky její dceři jsem nastoupil na Williams College. Ona mi tím pádem pomohla s mým vysokoškolským vzděláním. Nasměrovala mě tam. Byla kolegyní mého otce. Byla opravdu velice blízko naší rodině. Byla rodinným přítelem. Pomáhala mým rodičům při stěhování do Virginie.

Když se tatínek stal poradcem pro národní bezpečnost prezidenta Cartera, dokonce pomohla tatínkovi najít a potom dopravit malý dárek snů, který dal mé mamince. A to byl její první kůň, který se jmenoval Jahoda. Madeleine Albrightová ho dokázala najít v oblasti Piemont ve Virginii, a dokonce pomohla s jeho přesunem do našeho domu. Byla to skvělá žena, byla opravdu vynikajícím člověkem.

Váš otec Zbigniew Brzezinski vyšel z podobného rodinného, historického i zeměpisného prostředí jako Madeleine Albrightová. Pak ji učil na univerzitě, také ji jako první přivedl do Bílého domu. Na konci 70. let pod ním pracovala v Radě pro národní bezpečnost Carterovy administrativy. Víte, proč přesně si tehdy vybral právě ji?
Myslím, že pokud jste s ní někdy mluvili, pokud jste četli kteroukoliv z jejich knih, nějaký její článek nebo jste ji slyšeli v televizi, slyšeli jste třeba nějakou její přednášku, tak myslím, že je odpověď jasná. S mým tatínkem sdíleli stejnou perspektivu.

Pokud jde o nutnost boje za svobodu, za to, že se musíme umět postavit proti těm, kteří bojují proti lidským právům, proti americkým hodnotám. Tenkrát to znamenalo samozřejmě postavit se hlavně Sovětskému svazu. Ona byla skvělým strategickým myslitelem a on to v ní velice rychle rozpoznal, když ji učil na Kolumbijské univerzitě. A jestli si to pamatuju správně, tak Kolumbijskou univerzitu ukončila před tím, než se můj otec přesunul do Washingtonu. Takže už pracovala v týmu senátora Muskieho ve Washingtonu, DC.

Byla členkou jeho týmu. Když se můj otec stal členem Carterovy administrativy, tak ji velmi rychle vyhledal a radil se s ní, s kým spolupracovat ve Washingtonu, protože už měla zkušenosti. Ona už tenkrát byla důležitým hráčem, když to tak řeknu, ve washingtonských kruzích. Byla to jen otázka času, než ji požádal, aby nastoupila do Rady pro národní bezpečnost a spolupracovala na zprostředkování vztahů s ministerstvem zahraničních věcí a Kongresem.

Co Madeleine Albrightové někteří vyčítali, byla její role v rozhodnutí o bombardování Srbska kvůli zvěrstvům páchaným Miloševičovým režimem vůči Kosovanům. Litovala toho někdy, nebo za tím rozhodnutím vždy stála?
Věřím tomu, že za tím rozhodnutím vždy pevně stála, protože byla opravdu šokovaná tím, co se tam Kosovanům stalo. Byla zděšená z toho, co viděla, brutalitou, kterou předvedl Miloševićův režim. Takže si myslím, že vůbec nelitovala svých rozhodnutí.

Bývalý velvyslanec v USA Kolář: Madeleine Albrightová byla strhující, budiž jí věčná sláva

Číst článek

Přesně měsíc před svou smrtí a doslova v předvečer současné invaze Ruska na Ukrajinu Madeleine Albrightová ve sloupku pro The New York Times předpověděla, že ruský prezident Vladimir Putin tím dělá historickou chybu. Došlo na její slova?
Myslím, že na její slova dojde. V tuto chvíli ještě nemůžeme říct, že měla pravdu, protože konflikt pokračuje. V tuto chvíli nemůžeme s jistotou říct, že to Ukrajina přežije, že zvítězí. Ale myslím, že jsme všichni inspirováni. Opravdu nás ohromila odvaha ukrajinského lidu v jeho odhodlání chránit svojí zem a neústupnost na bitevním poli. Bylo to překvapení, pozitivní překvapení, vidět, že Rusové byli vytlačeni z Kyjevské oblasti, ze severní části Ukrajiny, ale víme, že se snaží se přeskupit.

Všichni od nich očekáváme agresivní kroky na východě Ukrajiny a možná i na jihu. To může být velice brutální a dlouhá další část tohoto konfliktu. Jen se podívejte na masakr, který prezident Putin a jeho síly provedli nejen v Mariupolu, částech Kyjeva, u Charkova… Slyšeli jsme všichni o Buče a zvěrstvech, která tam proběhla. Toto bude krvavá, brutální válka. Pokud si chceme být jistí, že Madeleine Albrightová měla pravdu, tak Západ musí udělat více ve své pomoci Ukrajině.

Co by to podle vás mělo být?
To především znamená, že sankce musí být úplné. Myslím, že je potřeba zavést úplné obchodní embargo na Rusko. Týká se samozřejmě hlavně ropy a plynu, exportu z Ruska, abychom mohli více ovlivnit jejich ekonomiku. Také to bude vyžadovat navýšení vojenské pomoci, protože ukrajinské zásoby se velmi rychle vyčerpávají. Už použili své javeliny a další vybavení, munici, kterou jim Západ velmi rychle poskytl.

Musíme navýšit dodávky a musíme je ještě rozšířit. Myslím, že musíme dát ještě účinnější zbraně včetně tanků, letadel, obrany pobřeží proti námořním silám.

Já bych se dokonce domníval, že teď je čas vytvořit humanitární bezkonfliktní zónu na území, na kterém se v tuto chvíli nebojuje na západě Ukrajiny, abychom dokázali zabezpečit region, část Ukrajiny, který by potom mohl fungovat jako místo pro uprchlíky, pro zraněné, kteří by tam mohli jít.

Oni by mnohem raději zůstali na Ukrajině, než se přesouvali do Polska, Rumunska nebo někam jinam. Zadruhé, taková zóna by zajistila územní zachování Ukrajiny, místo, kde by ukrajinské jednotky mohly lépe působit, mohly se tam přeskupit. Bylo by to efektivnější proti ruskému útoku na východě a na jihu a myslím, že takovou přítomností by Západ ukázal to jediné, čemu Putin rozumí, tedy rozhodné činy.

Mariupolští vojáci na videu ujistili, že jsou stále věrní Ukrajině. Chybí jim ale munice i potraviny

Číst článek

Zajistit bezletovou zónu nad Ukrajinou požaduje i její prezident Zelenskyj, také část Kongresu. Naopak Bílý dům je v tuto chvíli stále proti. Vnímám argumenty obou stran. Vy jste teď popsal, proč by to bylo užitečné. Nebylo by to zároveň i nebezpečné, jak tvrdí odpůrci bezletové zóny?
Víte, jen proto, že se to aktuální americké vládě nelíbí, neznamená, že to není zapotřebí. A neznamená to, že to není příležitost tento konflikt přesunout směrem blíže k nějakému spravedlivému a konečnému vyřešení. Pokaždé, když využijete nějakou sílu, tak je potřeba brát riziko eskalace v potaz. Ale já si myslím, že riziko eskalace v tomto konkrétním případě, v tom, co navrhuju – vytvoření humanitární, bezkonfliktní zóny na území Ukrajiny, kde se v tuto chvíli nebojuje – tak že je snesitelné.

Myslím, že rovnováha sil, princip vzájemného odstrašení, které jsme tu měli za studené války, to do určité míry platí dále. Toto pokračuje. Zadruhé, v žádném případě neprosazujeme aktivní útok na Rusko, na ruské síly, jen bychom přesunuli západní síly tak, abychom je přesunuli do části Ukrajiny, kde žádní Rusové nejsou. Zatřetí, pokud by tam byl nějaký konflikt s Ruskem, pak by byl vyprovokovaný Ruskem, ne Západem.

Byly by to ruské síly, které by útočily na alianci nebo Západ nebo mezinárodní koalici, ať už tomu budeme říkat jakkoliv, prostě síly, které by byly v humanitární, bezkonfliktní zóně, ale to by nebylo důsledkem činů Západu, bylo by to Putinovo rozhodnutí a myslím, že velmi málo pravděpodobné, že by Putin takové rozhodnutí chtěl udělat. On přece nemá žádný zájem na nukleární válce.

Neslouží to v žádném případě jeho cílům a velmi jasně řekl, že by použil jaderné zbraně, pouze pokud by nějakým způsobem cítil, že je v ohrožení ruské území. A za třetí není mi jasné, proč by vůbec chtěl útočit proti takové koalici sil, protože ta by jednoznačně byla silnější než ruské síly a jen by to pro něj byly další komplikace.

Vidíme, že ruské síly mají v tuto chvíli veliké problémy proti ukrajinským silám. Vidíme, jak špatně si proti nim vedou. Proč by chtěli zaútočit na ještě schopnějšího nepřítele? Já si myslím, že toto je návrh, který má smysl, který je rozumný. A riziko eskalace, myslím, je snesitelné a řiditelné.

Mluvil jste i o sankcích vůči Rusku nebo materiální vojenské pomoci Ukrajině. Chápu to tak, že podle vás ani jedno není dostatečné. Jak byste celkově zhodnotil výkon Bidenovy administrativy, ale i jejich spojenců?
Velmi pozitivně hodnotím prezidenta Bidena, jeho vládu, pokud jde o vytvoření mezinárodní koalice. Opravdu udělal mnoho práce v tom, aby dokázal vytvořit a posílit jednotu v Alianci. Jeho snaha přijít s konzistentním přístupem ze strany všech spojenců proti ruské agresi si myslím, že za to si Bidenova administrativa zaslouží opravdu velkou pochvalu. Za to, jak dokáže asistovat, dodávat zbraně Ukrajině.

Madeleine byla silou dobra a laskavosti, uvedl Biden. Nařídil svěsit americké vlajky v zemi na půl žerdi

Číst článek

Udělali spoustu dobré práce. Viděli jsme, že využili informace od zpravodajských služeb a dokázali předem upozornit na válečnou provokaci, kterou Rusové plánovali. Je dost dobře možné, že ruskými lídry otřáslo, že se Američané dokázali dostat k těmto informacím. A je možné, že díky tomu byla zmobilizována mezinárodní odpověď proti Rusku, za to opravdu chválím.

Jsem ovšem trochu kritický, pokud jde o to, jak dlouho vládě trvalo, než se do této pozice dostala. Myslím, že takové kroky jsme měli dělat loni v červnu, když Rusové začali přesouvat své jednotky na ukrajinskou hranici. Možná už na jaře loňského roku. V červnu už tam bylo 100 000 vojáků a viděli jsme jejich ofenzivní vojenská cvičení v Azovském moři. Začali nelegálně blokovat velké části Černého moře. A kontrolují je dosud.

Pokud bychom silněji a důrazněji odpověděli už tenkrát, možná včetně nasazení sil na západě Ukrajiny, byla by velká šance, že bychom dnes v této situaci, kde jsme, nebyli. Tyto věci, myslím, mohli udělat dříve, mohli být rychlejší a potom bychom asi byli v lepší situaci. Ale pokud jde o výhled do budoucna, tak doufám, že americká vláda ještě rozšíří sankce proti Rusku i na základě zvěrstev, která jsme viděli.

Vláda ohlásila další sankce proti ruským bankám, ale jen proti dvěma bankám. Proč ne proti všem? Proč nezatlačit víc na spojence, aby přestali okamžitě nakupovat ruský plyn a ruskou ropu? Toto jsou myslím věci, které by byly efektivnější a měly by větší dopad na Rusko a donutily by Rusko změnit pozici. Rozhodně se posouvají správným směrem, pokud jde o další dodávky zásob a doufáme, že se ještě přesunou k ofenzivnějším dodávkám, jako jsou tanky, letadla a ochrana pobřežních vod.

S tím, jak Ukrajinci vytlačili ruské vojsko od Kyjeva a z dalších oblastí, čteme a slyšíme mnoho různých a různě pravděpodobných scénářů, jak se bude válka vyvíjet dále. Co si myslíte vy?
Myslím, že nejpravděpodobnější scénář řekl aktuální poradce pro národní bezpečnost amerického prezidenta Jake Sullivan. A já se domnívám, že stažení ruských sil ze severní části Ukrajiny je opravdu snaha o přeskupení sil a snaha o přípravu na útok na východě a možná i jihu Ukrajiny.

Domnívám se, že Putin trošku mění své cíle na základě ukrajinského odporu, který ho určitě překvapil. Určitě byl překvapený tím, jak se Ukrajinci brání. Ale i tak bude chtít získat důležité části Ukrajiny. Myslím, že se bude soustředit na rozšíření teritoria na východě, ale možná se bude snažit o získání celé Doněcké a Luhanské oblasti a zajištění koridoru podél Azovského moře až na Krymský poloostrov.

V Buče už našli těla 403 lidí. Putin zprávy o násilnostech ruských vojáků označil za falešné

Číst článek

Nezapomínal bych určitě na Oděsu. Oděsa je, myslím, pro Putina také důležitý cíl, ale bude záležet na tom, jak se mu bude dařit v příští fázi. A abych odpověděl na otázku, může to trvat dlouho. Příští fáze může trvat měsíce, možná i roky.

Rychlost, se kterou tento konflikt bude vyřešen spravedlivě, závisí samozřejmě na tom, jak bude Západ pomáhat Ukrajině a tlakem, jaký Západ dokáže vyvinout na Rusko. V obou oblastech toho můžeme udělat více.

Může Putin doma ustát situaci, pokud by neuspěl ani v této další fázi války na Ukrajině?
Víte, Putin je autoritářský lídr. Čím dál tím více je jeho režim totalitní. A když se podíváte na historii totalitních režimů, tak bohužel velmi často mají dobrou schopnost veřejnost udržet na své straně, protože ji potlačují, protože jí poskytují dezinformace.

Pokud nebudeme schopni opravdu proniknout informační bublinou, dezinformační bublinou v Rusku, tak musíme být připraveni na to, že Putin je schopen se tam opravdu velmi dlouho udržet. Zejména pokud nenavýšíme tlak proti ruskému státu.

Někteří experti varují, že pokud současné Rusko a Putinův režim ustojí to, co způsobily, Evropa a svět budou mít v budoucnu ještě tragičtější problém. Souhlasíte s tím? A jaké cíle by si teď měla Ukrajina a s ní i Západ klást?
Musíme dělat, co dokážeme, abychom zajistili, že Ukrajina tuto válku vyhraje. Ukrajina tuto válku musí vyhrát. Musí znovu získat ztracená území, protože cokoliv menšího by znamenalo vítězství pro Putina. A vítězství pro Putina by zase znamenalo, že Západ by v budoucnu musel čelit povzbuzenému Putinovi.

Museli bychom očekávat, že i když by Ukrajina zůstala státem, který by přišel o část území, tak by Putin ve své agresivitě proti Ukrajině pokračoval. Asi bychom museli očekávat, že by byl v pozici, kdy by rostlo nebezpečí, že by byl agresivní vůči dalším státům ve střední a východní Evropě, včetně členských států NATO.

Takže toto není jen bitva o ukrajinskou suverenitu. Toto je bitva o evropskou bezpečnost, evropský mír a evropskou demokracii. Opravdu jde o hodně a právě proto je tak důležité, aby Západ udělal pro Ukrajinu více.

Česká ministryně obrany Jana Černochová za týden přijede na návštěvu Pentagonu. Co by mělo být v současné situaci cílem takového jednání? Ne že bych po vás chtěl, abyste radil, ale vy jste v Pentagonu na vysoké pozici pracoval a řeší se teď další směřování NATO? Znovu se přehodnocuje otázka amerických vojáků a základen v Evropě, výdajů na obranu, nákupu techniky…
Víte, děje se toho opravdu hodně, pokud jde o transatlantickou bezpečnost, takže první a nejdůležitější věc na agendě asi bude koordinace naší pozice vůči Rusku a podpora Ukrajiny. Diskuse se určitě budou týkat tohoto. Jaké další vybavení, zejména ještě z doby Sovětského svazu, můžete (Česko) poskytnout Ukrajincům?

Je důležité, aby Česká republika pokračovala ve své štědrosti nebo ideálně ji ještě navýšila. Všichni musíme udělat více, situace to vyžaduje. Ukrajinci budou potřebovat v následujících měsících ještě více vybavení.

Zadruhé bude samozřejmě na jejím programu také summit, který bude v červnu v Madridu. Jedná se o strategický koncept východní strategie.

Americký vojenský expert Brzezinski: Je třeba zavést bezletovou zónu a přidat v pomoci Ukrajině

Číst článek

Východní hranice bude důležitá, o tom se určitě bude mluvit. Nasazení jednotek, ať už stálé, nebo nestálé, ale Praha musí být součástí. Je potřeba přispět a to si myslím, že bude také velice důležité v jednáních. A potom se také asi bude mluvit o roli Aliance nejen v Evropě, nejen při pomoci Ukrajině, která bojuje s Ruskem, ale také její roli globálně. Asi se bude mluvit také o tom, jak bude strategický koncept, který bude ratifikován v Madridu v červnu, formovat roli v Evropě i mimo ni. A tady je obzvláště důležitá oblast Indo-Pacifiku.

Patřím mezi lidi, kteří se domnívají, že Aliance by měla být přítomna jako součást západní strategie proti čím dále asertivnější Číně, také v Indo-Pacifiku. O tom se také možná bude mluvit, ale myslím, že ty první dva body úplně stačí na to, aby naplnily schůzkami její první den v Pentagonu.

Vy jste byl členem republikánské administrativy na rozdíl od Madeleine Albrightové, vašeho otce nebo i teď bratra, který je nově velvyslancem v Polsku. Ti všichni sloužili či slouží pod demokraty. Republikánská strana bývala a v mnoha směrech stále je jestřábem vůči Rusku, ale pod vlivem Trumpa, Kocha či Murdocha se v této straně stává čím dále běžnější postoj Putina ignorovat, nebo dokonce podporovat také nejasný vztah k NATO. Na co se má Evropa připravit, pokud by se takový typ republikána za necelé tři roky stal americkým prezidentem?
Nemyslím, že takový typ republikána se v roce 2025 dostane do Bílého domu. Nemyslím, že toho bychom se měli bát.

Zadruhé hlasy, které slyšíme z extrémní části strany, neodrážejí podle mě většinu strany. Musím říct, že podpora, kterou jsem viděl ze strany republikánů Ukrajině, mě příjemně překvapila, ať už na půdě Kongresu, anebo v jejich soukromých prohlášeních.

Ano, je tu křídlo Republikánské strany, které je izolacionistické a je tam ještě menší křídlo, které někdy dokonce opakuje ty směšné názory ohledně Putina. Ale já si nemyslím, že oni jsou budoucnost strany.

Jan Kaliba Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít