David Matas je kanadský právník zabývající se mezinárodními lidskými právy, který byl v roce 2006 spoluautorem prvního vyšetřování nucených odběrů orgánů v Číně. Po celém světě se zabývá otázkami lidských práv, jako je pronásledování Palestinců v Gaze, Tamilů na Srí Lance a praktikujících Falun Gongu. V Paříži 21. října 2023 při příležitosti vysílání dokumentárního filmu o skutečném zdroji orgánů transplantovaných v Číně odpovídal na naše otázky týkající se konfliktu mezi Izraelem a Hamásem a obecně otázek lidských práv.
EPOCH TIMES: Vysoký komisař OSN prohlásil, že má důkazy o válečných zločinech spáchaných Hamásem při útoku 7. října, ale také Izraelem při blokádě uvalené na pásmo Gazy. Má proběhnout vyšetřování s cílem zjistit možné porušení mezinárodních zákonů upravujících ozbrojený konflikt. Co si o tom myslíte vy?
DAVID MATAS: Problém není v OSN obecně, protože OSN je široká škála institucí a pracovníků. Problémem je toto konkrétní vyšetřování. Jeho mandát a personál nejsou vhodné.
Lidé, kteří ho vedou, jsou zvyklí jednostranně a s klapkami na očích odsuzovat Izrael. Již se podíleli na delegitimizačních a démonizačních kampaních, takže toto vyšetřování prostě není důvěryhodné.
Ve Francii levicoví poslanci nadále hovoří o nezákonné okupaci území, která mají patřit Palestincům, ze strany Izraele. Jde o narativ, který zřejmě ospravedlňuje morální základ pro útok na Izrael a který přebírají propalestinská hnutí. Jak na takovou rétoriku reagujete?
Jasná odpověď zní, že žádná okupace neexistuje. Hamás sám prohlásil, že žádná okupace neexistuje. Izraelci měli v Gaze vojáky před rokem 2005 a stáhli se. Mohou se vrátit, aby pronásledovali teroristy, kteří zabíjeli izraelské civilisty. O okupaci však nelze mluvit, pokud neexistují okupační síly.
Tento typ příběhu ve Francii mě opravdu znepokojuje. Nevinní Izraelci byli napadeni a oni se snaží chránit a reagovat. Nejen ve Francii, ale na mnoha místech se objevuje reakce, že „za všechno může Izrael, který se snaží udržet při životě“.
Myslím, že to je třeba změnit. Izrael se měnit nemusí, změnit se musí diskurz ve Francii. Je třeba přestat mluvit o okupaci, stejně jako by OSN měla přestat vyšetřovat na základě toho, že obě strany nesou stejnou vinu, ať už tak či onak.
Musíme začít čelit realitě: existují genocidní vrazi, kteří chtějí zabíjet Židy jen proto, že jsou Židé, a je třeba je zastavit.
Co se týče mezinárodního uprchlického práva, což je oblast, které se dlouhodobě věnujete, jaká je vaše analýza situace Palestinců prchajících před vojenskými operacemi? Jaké jsou jejich možnosti?
Zaprvé, Úmluva o právním postavení uprchlíků se Palestinci nezabývá. Existuje samostatný režim, Agentura OSN pro pomoc a práci s palestinskými uprchlíky na Blízkém východě, která se jimi zabývá.
Zákon o uprchlících uvádí, že pro uprchlíky existují tři trvalá řešení. Přesídlení, místní integrace a repatriace. Hamás brání přesídlení a místní integraci. Kanada nabídla palestinským uprchlíkům přesídlení a Kanaďanům bylo vyhrožováno. Politikům bylo vyhrožováno smrtí jen za to, že navrhli řešení pro uprchlíky.
Hamás drží Palestince v zajetí, aby za pomoci pronásledování, které si sám způsobil, vyvolal štvavé reakce proti Izraeli. Když Izrael řekne: „Hamás je na severu, jděte na jih“, Palestinci jdou na jih a Hamás jde s nimi.
S podobnými problémy se setkal i Egypt, a to s Muslimským bratrstvem, které je napojeno na Hamás. Egypt se obává, že Hamás bude v Egyptě dělat to, co dnes dělá v Gaze. Vstoupí tam s uprchlíky převlečenými za Palestince a využije Palestince jako lidské štíty.
Jediným řešením, jediným skutečným řešením, je Hamás zcela vymýtit.
Pokud jde o odebírání orgánů, první verze vaší vyšetřovací zprávy byla zveřejněna před 17 lety. Od té doby jste strávil mnoho času tím, že jste o těchto problémech hovořil po celém světě. Můžete nám říci, proč je to pro vás tak důležité?
Pro mě je důležitá potřeba bojovat proti veškerému porušování lidských práv. Hodně času věnuji Falun Gongu, ale také Tamilům na Srí Lance, Tigrejcům v Etiopii, Eritrejcům a Kubáncům, kteří utekli před svou vládou, a Ukrajincům napadeným Rusy.
Porušováním lidských práv se zabývám jeden případ po druhém. Je to pro mě důležité mimo jiné proto, že jsem Žid, a přestože mě ani mé rodiny se holocaust osobně nedotkl, uvědomuji si, že kdyby nacisté druhou světovou válku vyhráli, nebyl bych dnes naživu ani já, ani žádný Žid. Lidé jsou i dnes nesmyslně zabíjeni kvůli iracionální nenávisti, a to vidím i u Falun Gongu a všech ostatních obětí.
Snažil jsem se z holocaustu poučit, jak jen to šlo. Jedním z poučení je to, jak je nutné, aby lidé na celém světě vystupovali proti porušování lidských práv, ať už k němu dochází kdekoli. Aby je zastavili.
Jsem právník, výzkumník a spisovatel. Pokud jde o Falun Gong a jeho pronásledování v Číně, zjistil jsem, že k vymezení jeho obrysů je zapotřebí obrovské množství výzkumu. Je to pronásledování, které není hned zřejmé.
Víte, u některých pronásledování stačí vidět fotografie obětí, fotografie hromadících se mrtvol a je to jasné. Ale v případě Falun Gongu jsou těla zpopelněna, oběti nepřežijí, všichni svědci jsou spolupachateli zločinu a archivy nejsou k dispozici. Musíte hodně pátrat, abyste přišli věcem na kloub.
Cítil jsem, že je to úkol, který mohu splnit.
Odborník, který na tomto případu pracoval, poznamenal, že v Číně v současné době probíhá studená genocida. Sdílíte tento názor?
Je to převlečená perzekuce, o které se ani dnes nemluví.
Existuje narativ diktovaný komunistickou stranou, který má čelit realitě faktů. Lidé nemusí nutně vědět o Číně, o komunismu, a nevědí ani o Falun Gongu. Víte, mluvil jsem s lidmi, kteří mi řekli, že o tom nebyli přesvědčeni, ale po všech výzkumech, které jsou nyní na toto téma zveřejněny, začínají chápat.
Lidé mi říkali: „Trvalo mi rok, než jsem to všechno prošel, teď už to vím.“ Většina lidí nemůže věnovat rok výzkumu jen proto, aby dospěla k tomuto závěru. To je problém, když jde o to, dostat fakta ven. Není to nepřekonatelné, myslím, že se dělá pokrok, ale je to velmi pomalé.
Zmínil jste se o OSN a Izraeli a o tom, že se OSN proti Izraeli spojuje. Čína je na druhé straně úplný opak, k Číně přistupují s rezervou. Izrael podle mého názoru nedělá nic špatného, zatímco Čína dělá všechno špatně.
Přesto OSN jde po Izraeli a s Čínou nedělá téměř nic. OSN je sama o sobě nefunkční.
To můžete změnit tím, že budete měnit myšlení lidí, jednoho po druhém. Informace se hromadí a s trochou štěstí si lidé nakonec uvědomí pravdu.
Ve Francii se dva poslanci pokoušeli v parlamentu předložit návrh zákona, který by uznal nezákonné odebírání orgánů, ale jejich pokusy byly neúspěšné. Na druhou stranu vidíme, že existují i jiné iniciativy, například Čínský tribunál ve Velké Británii.
Myslíte si, že existuje impuls ze strany lidí z vyšších společenských kruhů, který by mohl vést k větší informovanosti v parlamentu, přičemž zákonodárci by mohli přijmout definitivní zákon, který by nucené odběry orgánů v Číně označil za nezákonné?
To samozřejmě pomůže.
Ale nemyslím si, že se věci stanou samy od sebe. Myslím, že musíme prosit, informovat, přesvědčovat, kontaktovat a setkávat se. Musíme udržovat tok informací.
Říkal jste, že jedním z hlavních problémů je, že je těžké uvěřit v nucené odběry orgánů v Číně i dnes. Viděl jste nějakou naději, která by vzešla z dotazů nebo vyšetřování vlád po celém světě? Nebo je reakce ve všech evropských zemích jednotná?
No, řekl bych, že Izrael je v této oblasti velmi dobrý. Přijali zákon, který se začíná uplatňovat při regulaci transplantační turistiky v Číně. Řada izraelských lékařů provedla v této oblasti kvalitní výzkum.
Velmi nápomocný byl také Tchaj-wan, který ví lépe než kdokoli jiný, co se v Číně děje. Hodně nám pomohli. Dříve se mezi Tchaj-wanem a Čínou hodně obchodovalo s orgány, ale oni udělali hodně pro to, aby to zastavili. Vytvořili dobré monitorovací systémy.
Nyní existuje také smlouva Rady Evropy, která dříve neexistovala. Výsledkem je, že 20 zemí má právní předpisy proti transplantační turistice do Číny nebo extrateritoriální právní předpisy. Totéž učinila Kanada.
Takže dochází k pohybu, existuje určité povědomí, situace není úplně zamrzlá, jako když jsme začínali. Věci se však vyvíjejí velmi pomalu, ale to, že se věci vyvíjely pomalu v posledních 17 letech, neznamená, že se budou pomalu vyvíjet i v dalších 17 letech.
Chci tím říci, že časem bude dostatek lidí, dostatek povědomí a dostatek aktivity, aby se věci vybudovaly do bodu, kdy se zrychlí.
Co vám říkají vlády a různé správní orgány, když s nimi mluvíte?
Neexistuje jen jedna odpověď. Různé vlády vám říkají různé věci. Je zřejmé, že když mluvíte s někým, kdo má na ministerstvu zahraničí nějaké vlády na starosti čínské záležitosti, zná situaci dobře.
Pro některé z nich je to samozřejmě diplomatický problém. Někteří diplomaté se stávají intelektuálními zajatci vlád, s nimiž spolupracují. Někdo, kdo je v Číně jako diplomat 5 až 10 let, má tendenci si vytvořit názory příznivé pro Čínu.
A tyto vlády nejednají při jednání s Čínou osamoceně. Existují schůzky, konzultace, konsensus, postupy, hierarchie. Nemohu se s nimi setkat a říct: „Chci, abyste udělali tohle“, a oni řeknou: „Ano, uděláme to“, protože musí mluvit s dalšími lidmi. Takže jde jen o to, předat správné informace tak, aby pomohly posunout věci kupředu.
Nejtěžším úkolem je dostat informace na vyšší úroveň, ale to nemusí nutně přijít od vlády, protože v demokraciích to může přijít i od voličů. Pokud dostatečný počet lidí chce něco, na čem bude záviset jejich hlas, pak se vláda pohne.
Rozhovor vedl David Vives.
Článek původně vyšel na stránkách francouzské redakce Epoch Times.
