O pohádkách s Lubošem Zeleným hovoří Michal Černík

S Lubošem Zeleným si tykáme. Jako začínající básníci jsme se autorsky setkali před více než půl stoletím ve sborníku Zelené světlušky, který vydala Mladá fronta, ale blíž osobně jsme se nepoznali. Mezitím se Luboš Zelený poezii trochu vzdálil a vydal tři knihy pohádek. Navazuje v nich na tradiční lidové pohádky, a navazuje na ně způsobem, který bych bez nadsázky nazval mistrovským. Myslím, že takové pohádkové knihy si nezaslouží zapomnění. To je důvod, proč řeč s Lubošem Zeleným bude o pohádkách.

Které pohádkové knihy jsi v dětství miloval?

První knihou z mých milovaných byla kniha Josefa Menzela s ilustracemi Jiřího Trnky Míša Kulička v rodném lese. Miloval jsem ji natolik, že jsem pošilhával po jejím pokračování, které vlastnila o dva roky starší sestra Blanka. Ta ale využila své převahy a neumožnila mi knihu získat do vlastnictví. Pochopitelně byly i další, krásné Povídání o pejskovi a kočičce od Josefa Čapka, Devatero pohádek od obou bratří Karla a Josefa Čapků, Vladislava Vančury Kubula a Kuba Kubikula, Kocour Mikeš Josefa Lady, Národní báchorky a pohádky Boženy Němcové.

Dovedl bys říct zpětně, proč tomu tak bylo?

Důvodů bych mohl vymyslet mnoho, moje maminka byla učitelkou tehdy národní školy v blízkých Běrunicích, tady stačilo jen přejít přes trať z mého bydliště ve Velkých Výklekách, kde byla též dobrovolnou knihovnicí. Dědičnou. V pořadí další důvod byl totiž v tom, že u dědy Zelených měli v okně špehýrku, ale ne nahoře, jak bývá obvyklá kvůli větrání. Byla dole. Pátral jsem po tom, proč. Děda přiznal, že byl obecním knihovníkem, knihy měl doma na policích. Tím okýnkem pak knížky sousedům půjčoval. Jak dědeček, tak i máti, mi četli nebo vyprávěli pohádky. Tedy do té doby, než jsem se jednou ráno, to bylo ve druhé třídě, probudil a nahlas jsem si povzdechl: Jak může někdo milovat čtení knih! Od té doby jsem musel obracet listy v knížkách sám.

Co tě nasměrovalo k tomu, že jsi v poměrně mladém věku začal psát pohádky?

Ono to zase už úplné mládí nebylo. Dcera Zdislava se narodila v roce 1975, tak jsem se k vyprávění pohádek dostal o dva, tři roky později. To jsem měl třicátiny za sebou. Problém nastal tehdy, když jejich pravidelná vypravěčka, prababička Tóna, rodačka z Trutnovu blízkých Havlovic, onemocněla a později už víc polehávala. Já se s chutí chopil jejích „večerníčků“, ale hned napoprvé jsem pohořel. Malá posluchačka projevila nespokojenost. „Já chci to o Větřici! Nebo tu o Józovi,“ zazněl rezolutní příkaz. Tak jsem si začal vymýšlet o tom, jak se Vítr usadil ve větvích a vypravoval dětem pohádky. Jistě, byl to můj Oslí můstek. Samozřejmě jsem hned večerníček zavedl do osvědčených pohádek z knih. Ale opět bez většího úspěchu. Pohádka musela být o Větřici. Navíc, vyprávěnky se musely opakovat. A další chyba. Znáte dětskou paměť: „Tak to posledně nebylo…“ Nezbylo mi, než si vyprávění zapisovat téměř doslova. Tak se rodil text knihy o kouzelné jehle.

Můžeš nyní své dvě první knihy představit?

Větší čas mi ale trvalo dovést příběhy k rukopisu knihy, který by bylo vhodné představit nakladatelským redaktorům. Titul Pohádky do ouška jehly se zřejmě v nakladatelství KRUH v Hradci Králové zalíbil, výtek a rad bylo ale o něco více, než chvály. Ale v pohádkách je možné všechno, proč by tedy jehla nemohla naslouchat, i když má jen jedno ucho? Józa z Malých Svatoňovic mohl nastoupit do učení k úpickému krejčímu Faltovi. A celou dobu pokukovat po sličné Faltovic Mariánce. Za čas měli s Mariánkou také společně na jednu nitku vyšité úsměvy a krejčí Falta se rozhodl, že je vhodná doba udělit Józovi výuční list. Jenomže bez peněz Józa domů přijít nemohl, tak přespal v jeskyňce pod kopcem Žaltman. Nejen v pohádkách bývá ráno moudřejší večera. Zdál se mu ale prapodivný sen o dědečkovi, který mu dal kouzelnou jehlu, a ta přešívala staré šaty na nové. Že by to sám Krakonoš? O dalším se už dočtete v mé knížce. Kniha vyšla s netradičními, ale půvabnými ilustracemi Petra Matáska v nákladu 20 000 výtisků v roce 1984. Pohádku pak v roce 2007 zdramatizoval, nastudoval a snad ještě i dodnes občas hraje Loutkový soubor Úpice.

A ta druhá kniha v pořadí?

Tu jsem nejprve psal v roce 1980 na pokračování pro časopis Krkonoše, Správy KRNAP ve Vrchlabí, pod názvem Pašerácké báchorky. Vycházely tam celostránkově s ilustracemi Vladimíry Štefanové. Po určitých úpravách textu byl rukopis taktéž přijat a následně vydán v královéhradeckém KRUHu v roce 1986 s veselými ilustracemi Zdeny Kabátové-Táborské. Pašerácké báchorky se tak v titulu knihy proměnily v Pohádku z duhového poháru. Za práci na obou knihách bych takto, po letech, rád poděkoval jejich redaktorce Lence Chytilové. Příběhy začínají narozením chlapečka Kuby, nad nímž babka Lesnička zakývala šedivou hlavou: „Ba, ba. Tenhle klučina bude mít lehké nohy. V košilce se narodil!“ Ta „košilka“ byla totiž fextovská. O tom, kdo byli na Krkonoších „fextové“ se právě dočtete v pohádce. Museli tu košilku nosit na šňůrce zavěšenou na krku. Pak měli sílu za několik dřevařů a také získali nezranitelnost. Byla tu ale rozmařilá dcera Hanička strážního myslivce Boubelíka, která vznášela na Kubu nejrůznější přání. Třeba si umínila, při pohledu na oblohu, mít duhový pohár. To jí ale našeptal po penězích lačný mužíček Mumlávek. Naštěstí vše vyvažovaly babka Lesnička a hodná Stázka. Ona totiž každá duha na obloze má dva konce. Jeden v Čechách a ten druhý až za hřebeny Krkonoš a hranicemi, v Lužici. Ten vzdálený konec duhy, vlastně začátek, vylétá z poháru ukrytého mezi kanály Spreewaldu. Duhový pohár pak vlastnil dobroděj Krabat. Tam se tedy vypravil bláhový Kubík pěšky. Zpátky by asi nedošel, nebýt zamilované Stázky. V téhle knize jsou prostě klubíčka napínavých příběhů. Pro úplnost, knížka vyšla v nákladu 36 600 výtisků, což je číslo, o kterém si mnohý z dnešních spisovatelů může nechat zdát. Pro velké oči však honorář za jeden vydaný výtisk pro spisovatele čítal 0,44 Kč. Přiznám. Ne všechny vydané ale byly tehdy též asi prodané.

Vědomě jsi navázal na tradiční lidový typ pohádky. V čem jsi překročil toto tradiční vypravěčství?

Tady bych uvázl na mělké vodě. Nevím, jestli jsem ten krok dokázal. Kvalifikovaně by odpověděl spisovatel a folklorista PhDr. Jaromír Jech, jinak editor šestidílného vydání sebraných spisů J. Š. Kubína. S tímto odborníkem na lidová vyprávění se znala moje matka z doby pražských studií v roce 1937/38. Při pátrání po původu pohádek naší prababičky Tóny, jsem jako laik zjistil, že J. Š. Kubín v těchto spisech přeskočil východní Královédvorsko, Úpicko a Broumovsko, částečně i Náchodsko. Následně se věnoval Českému koutku v Kladsku. Tak jsem vznesl dotaz na spisovatele Jaromíra Jecha. Vzápětí přišla zpráva o tom, že J. Š. Kubín měl rukopis zápisu lidových vyprávění Západních Krkonoš a Podkrkonoší, který po sporu s prof. Tillem skončil v sálajících kamnech. A nebyl jediný autor. Toto hned dokumentoval na náhodném objevu jeho bývalého žáka Ing. Roberta Brodina. Šlo o rukopis báchorky Boženy Němcové, který do vydání Národních báchorek nezařadila. Důvodem byla kritika Jana Malého v České včele z roku 1846, kde autorku osočil, že její báchorka O mluvícím ptáku není původní, ale převzatá z orientální literatury. Historii „ztraceného rukopisu“ si každý může osvěžit v knížečce, kterou PhDr. Jech připravil pod titulem Božena Němcová Učeň nad mistra s původními ilustracemi Cyrila Boudy. Vydavatelem knihy bylo Muzeum Boženy Němcové v České Skalici v roce 1979. Vše ale tím neskončilo. Po několika letech mi doktor Jech v dopise napsal, že rukopis J. Š. Kubína o lidových vyprávěních z východních Podkrkonoší existuje v Památníku národního písemnictví. To mi udělalo radost. Bylo to ale v období, kdy jsem měl zdravotní problémy, později i problémy jiného rázu, v předrevoluční době jsem od srpna do října byl nezaměstnaným, abych se mohl 1. prosince 1989 vrátit na původní místo. V nastávajícím vzrušeném čase jsem na Lidové pohádky východního Podkrkonoší zapomněl. Až v důchodu jsem si vzpomínky osvěžil a dotázal se v Památníku národního písemnictví. Odpověděl mi ochotně a podrobně pan Ivan Kouba. Zároveň ale s tím, že do archivu je možné nahlížet vzhledem stěhování archivu do 15. 7. 2015, což bylo termínováno asi do tří dnů. Od té doby se chlácholím, že archiv Památníku jednou navštívím. Hlavně, že rukopis J. Š. Kubína existuje a je uschován.

Lze v tomto žánru vymyslet ještě něco nového?

Tady bych se vrátil k mé v pořadí třetí dětské knížce Pohádka o Pískovečkovi. Uvědomuji si zpětně, že tato kniha je postavena odlišně od předchozích. Svým způsobem je text důsledný na historických dokladech, událostech i jménech. Zamýšlel jsem jisté oživení barokních soch a jejich tvůrce i objednatele pro malé a školní děti. Děj knihy se převážně odehrává v barokním areálu Státního zámku Kuks založeného Františkem Antonínem Šporkem v letech 1694 až 1724 po obou březích řeky Labe. Byl vybudovaný stavitelem G. B. Alliprandim jako lázeňský areál se třemi léčivými prameny, zámkem, lázněmi, letohrádky, Domem filosofů s knihovnou, komplex Špitálu s lékárnou, hospodářskými budovami, parky. Pro nás pak na terasách důležitými barokními, pískovcovými sochami 12 alegorií Ctností a 12 Neřestí geniálního sochaře Matyáše Bernarda Brauna. Nezanedbatelným prostředím je ale také přírodní areál Braunův Betlém v Novém lese u Žírče, kde bylo Braunem a jeho pomocníky původně vytvořeno 26 reliéfních soch. Díky lámání pískovcového kamene pro Josefovskou pevnost byla většina reliéfů poničena. Dochovaly se pouze reliéfy Narození Páně a klanění tří králů, Vidění sv. Huberta, sochy sv. Magdaleny. Sv. Jana Křtitele a poustevníků Onufria a Garina. Toto bylo prostředí, v němž se narodil v ateliéru sochaře Matěje malý Pískoveček. Často mi je předhazována jeho podoba s Pinocchiem Carla Collodiho, ale ne, vůbec ne. Je to náš český hošík z kořenového dřeva a jeho vzor je z českých pohádek o Otesánkovi, jenom je z místního pískovce. Seznámil jsem se s ním někdy v 5. třídě, když jsme docházeli do Muzea v Městci Králové. Ano, ležel tam na podlaze, nahý až na pískovec a celý ohlazený labskou vodou. To byla ta velká povodeň v Kuksu v roce 1740, která odnesla všech 40 soch trpaslíků, kteří lemovali závodiště pod špitálem. Tenkrát mi to všechno, co se mu stalo, sám vypravoval. I to, jak se do Městce z Kuksu dostal. Někdy na počátku 18. století byla v Městci Králové postavena budova pošty s přepřahovací stanicí pro koňská spřežení. Hraběnka Černínová z Dymokurského zámku darovala městu na dozdobení budovy pískovcové trpaslíky z Braunovy dílny v Kuksu. Jen nevzhledný Pískoveček, myslím, zůstal v muzeu, můj Otesánek ohlazený labskou vodou. Údajně je zakoupila na zámku v Lysé nad Labem, což byla, vedle Kuksu a Heřmaova Městce, další z „trucoven“ bouřliváka a hraběte F. A. Šporka. Dodnes tam jejich sošky zdobí okraje střechy. Tenhle od povodně Otesánek-Pískoveček si při svých toulkách po areálu Kuksu udělal známost nejprve s krásně barevnými sochami Neřestí. Konečně, byl to přece jen malý kluk, zalíbila se mu jedna po druhé, Lenost, Lakomství, no celý zástup neposlušností. Potom ale přijela do Kuksu Comédia principála Tenčího (Denziho), ono je jedno, zdali se psal italsky Denzio nebo Tensii, byl to u nás pan Tenčí. Důležitějším se jeví, že se herci dokázali přeměňovat na jevišti zámeckého divadla v úplně jiné lidi. Ano, tehdy tam už stálo také hraběcí divadlo. A Pískoveček se chtěl přeměnit v někoho jiného. Poslechl i lákání principála, aby s ním vyrazil do světa, kde se z něj stane slavný herec. Pane, čím dál od domova, tím více stesku. Ale najednou se k Pískovečkovi v dálce přidávaly Ctnosti, s nimiž v Kuksu nechtěl kamarádit. A tím i touha po domově. Ještě že do světa z Čech jezdili formani, kteří nazpět přiváželi cizí zboží, výměnou za naše. Takhle Pískoveček našel cestu domů, do Kuksu. K sochaři Matějovi, k lékárníku Divízkovi, běhounovi Votavovi, ale i ke krásným sochám, a pak přece i k hraběti Šporkovi.

Je pro tebe klasická dialektika pohádek určující?

Na mnoha vycházejících dětských knihách, ale i na knihách pro dospělé, se klasická dialektika pohádek svižně projevuje přímo nebo v pozadí. Již poněkolikáté pročítám svým lesnickým zrakem knihu Marie-Louse von Franz Psychologický výklad pohádek, v podtitulu Smysl pohádkového vyprávění podle jungovské archetypové psychologie. Samozřejmě hledám odpověď sám v sobě a pro sebe. I podle axiologie se člověk ze svých uměleckých výletů duše a mysli tak či onak vrací k axiomům, prazákladům myšlení a chování, aby se odrazil opět do života. Ano, určující je.

Proč jsou tvé pohádky zaměřeny na východočeský region?

Narodil jsem se a dětství prožil asi tři kilometry od hranic Královéhradeckého kraje, navíc Velké Výkleky historicky patřily do chlumeckého panství hraběcího rodu Kinských. Nevěsty se většinou dodnes vdávají na sever nebo na východ a z těchto končin k nám zas přicházejí ženiši. Ba i na nákupy se většinou stále jezdí do Bydžova, Chlumce n. C, nebo až do Hradce Králové. Už v dětských letech jsem obdivoval na výkleckém zámečku betonový erb Kinských se třemi kančími klektáky. Navíc v mé mluvě i „hradečtí votroci“ často zapůsobili. Pro poděbradské či městecké známé jsem tak byl „Východčechem“. O Trutnovsku, konkrétně Vlčicích a Pilníkově, jsem zase slýchával vyprávět prarodiče i rodiče. Jedna moje rodová větev, Kloučkovi, pocházejí ze Studence. Otec musel na severu opustit v roce 1938 zubní ordinaci v Jablonci nad Jizerou a matka s rodiči a sestrou přišli o domov v Pilníkově – Silkin. Jezdili jsme později jako děti s rodiči na dovolenou do Rokytnice nad Jizerou a Bolkova v Krkonoších.

Nakonec jsem téměř před půl stoletím poznal moji drahou polovičku Zdislavu, a z Krušných hor, kde jsem působil jako lesník, jsem se v roce 1974 do Trutnova přiženil.

V pohádkách používáš nádherné básnivé věty. Už ti někdo za ně složil poklonu?

Pochválili často ti, kteří knihu dostali darem, s mým podpisem. Pochvaly se mi dostalo i na besedách uspořádaných v Poděbradech, v Lysé nad Labem nebo i v ZŠ Komenského v Trutnově. Ozývají se s pochvalou i moji bývalí studenti a studentky ze Střední lesnické školy ve Šluknově, pokud se jim podaří zakoupit v antikvariátech některou z knih s mým jménem na obálce. Slušného hodnocení Pohádky o Pískovečkovi se dostalo i v práci J. Turkové Autorská pohádka v současné české literatuře pro děti, JČU České Budějovice. V současnosti se o určitý typ pochvaly jedná v práci bílovického literárního historika Mgr. Viléma Kmuníčka: Luboš Zelený-průřez literární tvorbou, v obsáhlém vlastivědném sborníku Krkonoše Podkrkonoší č. 24, 2020, Muzea Podkrkonoší v Trutnově.

Jakému věku dítěte jsou tvé pohádky určeny?

Besedy jsem dělal pro čtvrtou a pátou třídu základní školy, ale řekl bych, že meze tady nejsou. Pohádky čtou i rodiče dětem a nezakázal bych je ani důchodcům.

Netáhlo tě osvobodit se z tradičního pohádkového schématu a třeba být moderní?

Samozřejmě, že táhlo. Mám rozepsaných několik námětů, ale zatím nemám sílu či chuť k jejich dokončení. Jen začínám pochybovat, zda rozumím dnešním dětským čtenářům. Ale záleží asi také na učitelích. U nás učitelka Mgr. Radomíra Straková s žáky 4. třídy ZŠ Komenského četla knihu Pohádka o Pískovečkovi s náhledem na blízkost Kuksu. Pak jsem byl pozván na besedu a setkal jsem se s informovanými mladými čtenáři. Mohu jí zpětně jen vyjádřit obdiv, jako pedagožce. Chápu ale navíc i pocity dnešních vydavatelů, že musí v první řadě hledět na ekonomický výsledek. Knihy jsou dnes v postavení spotřebního zboží a ty určené dětem pak dost nákladnou záležitostí z hlediska tisku, ilustrací a výroby.

Co pro tebe znamená moderní pohádka?

Já mám podezření, že už slovo moderní dnes znamená za každou cenu šokovat. To se mi s působením na děti nějak neslučuje. Pohádky bratří Grimů, případně další pohádky severských národů jsou pro nás tvrdšího rázu, ale vychází to z tvrdých přírodních podmínek. Jako poučení a varování. Pokud se v dnešní překladové literatuře vyskytují příběhy pro malé děti s rysy agrese, násilí, vítězství v nefér hře, pak si myslím, že jde o překročení hranice.

Znovu se zeptám: lze ještě v pohádkovém žánru vymyslet něco nového?

Samozřejmě že jde. To musíš vidět sám na své tvorbě knih pro děti, třeba Pohádečky nebo Tik, Ťak, Ťuk, dokazuje to i spisovatel Jiří Žáček třeba ve dvojdílných Krysácích a Pavel Šrut v Lichožroutech. A jsou tu i další autoři.

Tvá vnoučata žijí na Novém Zélandu. Jaké pohádky tam čtou. A jaké sledují v televizi?

Vzhledem k tomu, že manželství mé dcery Bronislavy, která se rozhodla neučit děti česky, je rázu česko-skotského, převažuje zde v knihovničce anglická dětská literatura. Pohádky bratří Grimů nebo Andersen také, ale i současní autoři anglicky píšící. Číst teprve začíná nejstarší ze tří vnuček, sedmiletá Abbygeil. Nejsem a nikdy nebudu v angličtině rodilým mluvčím, tak posuzovat nemohu. Televizní pohádky jsou často podobné jako u nás, třeba Prasátko Pepa. Česky vnučky k mému žalu nemluví. Tak je pohádkami oslňovat nemohu. Mám ale vnuka Jiřího, který už zdatným čtenářem je. Tedy dnes bývá spíš divákem digitální výuky v 5. třídě základní školy.

V pohádkách jsi dosáhl vypravěčského mistrovství. Proč jsi skončil s psaním pohádek?

Jak to říct? Pokud bych bral vážně ono mistrovsví ve tvé otázce, pak bych se zeptal i já. Zajímá dnes někoho vypravěčské mistrovství? Obdivuji starší i mladší píšící kolegy, když tady u nás, na východě Čech, ale i u vás v Praze a jinde organizují literární život. Vím, děláme to dobrovolně. Jezdíme po besedách, akcích. Nevyžadujeme honoráře za náš čas a vzniklé texty. Pokud budu mluvit za sebe, pak jsem kromě jednoho příspěvku do historické publikace nezískal jediný honorář od roku 1990. Středisko východočeských spisovatelů v Pardubicích čtvrtletně vydává bulletin KRUH, víceméně jako ozvuk bývalého nakladatelství v Hradci Králové. Jednou ročně vychází i literární sborník prací členů Střediska, tedy pokud se získají peníze na tiskárny. Platíme příspěvky Středisku v Pardubicích i Obci spisovatelů v Praze, nikdo nás pochopitelně nenutí být členy, ale chápeme důležitost obou sdružení pro českou literaturu.

Luboš Zelený se narodil v Městci Králové v roce 1946, maturoval v roce 1964 v budově Gymnázia Poděbrady, ve studiu pokračoval na lesnické fakultě VŠZ v Brně. Prošel různými zaměstnáními. Prvně knižně publikoval ve sborníku Čas, kterým mládí jde (Brno 1970) povídkou Obraz světa, sumu poezie pak ve sborníku Zelené světlušky (MF Praha 1972). Na sbírku poezie Potřebná věc si v MF počkal až do roku 1978. Vyšly i další básnické sbírky, za Slovapění (Sovynaz, 2011) získal Mobelovo uznání. V nakladatelství KRUH vydal Pohádky do ouška jehly a Pohádky z duhového poháru. V pražském nakladatelství Carmen pak Pohádku o Pískovečkovi. Získal i vítězství v literárních soutěžích Bieblovy Louny, Šrámkova Sobotka a další. Publikuje též v LUKu a ve sbornících Střediska východočeských spisovatelů Pardubice a bulletinu KRUH. Je členem Unie českých spisovatelů.