S novinářkou Silvií Lauder o ženách, které jsou v pasti pohlaví, o cílech feminismu, internalizované mizogynii nebo o tom, proč občas musí nadávat v soukromí.
„Patriarchát je o kontrole žen – jejich těl a rozhodování,“ říká novinářka Silvie Lauder v rozhovoru pro Refresher. Lauder od roku 2004 píše pro týdeník Respekt, nedávno jí vyšla kniha feministických esejů s názvem V pasti pohlaví: O politice, péči, sexu, násilí a postavení žen v Česku.
Právě téma genderové (ne)rovnosti zvedá v českém žurnalistickém prostředí dlouhodobě – v roce 2018 získala Cenu Františky Plamínkové (ocenění udělované za mimořádné zapojení do feministických témat) a v říjnu 2023 jí byla udělena cena Amplion od organizace Konsent (ocenění za přínos v oblasti eliminace, prevence, osvěty, ale i řešení problematiky spojené se sexuálním obtěžováním a násilím).
V rozhovoru pro Refresher proto objasňuje, kde leží kořeny sexistického smýšlení, proč jsme tak trochu sexisti všichni, a hlavně – co s tím.
Jsou ženy v Česku stále v pasti pohlaví?
Ano. Napsala jsem o tom čtyřistastránkovou knihu. (smích) První krok, který musíme udělat, aby se situace změnila, je přiznat si to. Uznat to napříč společností. Pak se můžeme bavit o příčinách a nápravách.
Když jsme u těch příčin, máte už odpověď na otázku, kterou vám v talkshow Kupé v lese položil Ondřej Cihlář, tedy: „Jak je možné, že se ženy ocitly v podřízeném postavení, když je jich v populaci víc než mužů? Jak se to vlastně stalo?“
Podle mě muži zjistili, že aby mohli společnost efektivně řídit, musí kontrolovat ženy. Aby měli kontrolu nad tím, jak společnost vypadá, co se týče majetku, vztahů či obecného společenského uspořádání, bylo třeba zajistit, aby ženy dělaly to, co si muži představují. Patriarchát je o kontrole žen – jejich těl a rozhodování.
Vidíme to na opětovném zpřísňování potratových zákonů v Americe. Lidé, kteří tyto změny prosazují, mají obavu z klesající porodnosti, řada z nich se bojí, že se z bílé populace stane menšina. Proto mají touhu dohlížet na to, aby neklesala porodnost. Nebo se podívejme na útlak žen v Afghánistánu nebo Iráku. Jsou to různé projevy stejného myšlenkového rámce, podle kterého ženy nemají právo dělat vlastní rozhodnutí. Ta za ně dělá někdo jiný. Co budou studovat, kde budou pracovat, zda budou mít děti, kolik jich budou mít, kde budou žít…
Filozofka Tereza Matějčková v podcastu Chyba systému říká, že je patriarchát jako označení pro uspořádání, ve kterém se momentálně nacházíme, nevyhovující a nadsazené, protože jsme se v oblasti genderové rovnosti od roku 1949, kdy Simone de Beauvoir napsala zásadní feministickou knihu Druhé pohlaví, již výrazně posunuli. Podle vás tedy s termínem patriarchát stále můžeme operovat.
Ano. Samozřejmě že jsme se posunuli. Pokud ale definujeme patriarchát jako společnost, ve které rozhodují muži, jako společnost, ve které je mužský hlas považován za hlavní a defaultní, od kterého se vše odvíjí, a ženy mají omezenou možnost kontroly nad vlastním životem, tak v patriarchální společnosti bez pochyby žijeme.
Jsou ale různé stupně patriarchátu. Je jasné, že náš český patriarchát a patriarchát v Afghánistánu jsou dvě dramaticky odlišné společnosti. Pokud ale ženy ve společnosti stále nemají férové postavení, jak jinak ji máme označovat než jako patriarchální?
To přece není možné
Ve své knize V pasti pohlaví píšete, že jste si až v průběhu času uvědomila životní mantinely, které vám patriarchát nastavil. V jakých aspektech vašeho života jste je cítila nejsilněji?
Cítila jsem je od velmi úzkého věku. Když se ale dívám zpětně, nenechala jsem se jimi omezovat. Přeskakovala jsem je. To ovšem nic nemění na tom, že jsem je cítila a že tam byly. Hlavně se to týkalo širší výchovy v mé rodině, která mi skrze nejrůznější způsoby sdělovala, že jsem horší než kluci.
Bavíme se sice o moravském venkově v 80. letech 20. století, ale to, že jsou ženy tímto pohledem stále formované a že jsou stále konfrontované s představami o tom, co mohou nebo nemohou, stále platí. Holky stále poslouchají, jaké povolání se pro ně hodí nebo nehodí, že nemá cenu, aby studovaly, protože stejně budou mít děti, že jsou slabé. Poslouchají, jak jsou nebo nejsou schopné, co se pro ně hodí nebo nehodí, co zvládnou, co nezvládnou.
Před týdnem jsem měla v redakci na exkurzi čtrnáctileté kluky a holky z 8. třídy jedné pražské základky. Když se mě ptali, o čem píšu, zmínila jsem svou knihu a své texty. Pak se to zvrhlo ve velmi bouřlivou debatu. Mezi kluky byly velmi výrazné hlasy, které říkaly, že muži jsou lepší a silnější než ženy, že ženy žádné problémy nemají, a pokud nějaké nerovnovážné postavení ve společnosti je, je to způsobeno tím, že jsou ženy prostě slabé. Jeden kluk, možná schválně provokativně, prohlašoval, že chlapi jsou prostě lepší než ženské.
Měli také velkou nedůvěru ve výzkumy, o kterých jsem mluvila. V nedávné době jsem dělala rozhovor s americkou antropoložkou Carou Wall-Scheffler, která zjistila, že ve společnostech lovců a sběračů je velmi běžné, že ženy loví. A že máme důkazy o tom, že to tak bylo i v minulosti. Holky s touto informací byly úplně v pohodě, ale kluci měli velký problém to pochopit. „Jak jako loví, to přece není možné. Jako zvířata?“
Patriarchální mantinely v naší společnosti tedy nejsou nutně dané zákony, ale kulturou a společenskými očekáváními, které nás tvarují od dětství.
Říkala jste, že mnoho z těchto mantinelů jste přeskočila. Jsou ovšem nějaké oblasti, ve kterých cítíte vliv patriarchátu dodnes?
Nejvýrazněji to cítím v souvislosti s mým působením ve veřejném prostoru. Opět, je to náš český patriarchát, takže nám není zakazováno do něj vstupovat, ale když už do něj vstoupíme, setkáváme se s celou řadou stereotypních představ o tom, jak ženy mají vypadat nebo jak se mají projevovat. Často je nám také velmi nevybíravě a velmi intenzivně dáváno najevo, že tam vůbec nemáme co dělat.
A poté je to spousta jemnějších věcí, které se špatně dokazují nebo kvantifikují, ale podobnou zkušenost má celá řada žen. Když jste jako žena v debatě, lidé vás tak úplně neposlouchají. Často cítíte, že vás lidé neberou vážně, že vás ani neslyší. Všechny své argumenty musíte hodně dokládat, ale když je dokládáte moc, jste nudná. Když působíte hodně žensky, neberou vás vážně. Když působíte nežensky, jste mužatka. Je to boj, který není možné vyhrát.
Moje zkušenost je ovšem podmíněna tím, že nemám děti. Tím pádem neřeším ústřední téma, kvůli kterému jsou u nás ženy znevýhodňovány a diskriminovány, což je otázka mateřství nebo péče obecně. Proč není tolik žen v politice? Proč není tolik žen ve veřejné debatě? Proč mají ženy menší příjmy? Velmi často je vysvětlením to, že nemají čas, protože se od nich primárně očekává, že se budou starat o děti.
Při čtení vaší knihy jsem měla stejný pocit jako na kempu Moderní sebeobrany, který jsem absolvovala a na kterém jsem celý víkend od žen všech věkových kategorii soustavně poslouchala zkušenosti se sexualizovaným násilím. Pocit obrovské nespravedlnosti vůči ženám. Máte občas takový pocit taky?
Ano! A jeden z důvodů, proč to celé pořád dokola dělám, je ten, že mi opravdu upřímně záleží na tom, aby se ženám žilo dobře. Aby se taková nespravedlnost neděla. Je skvělé, že to takto říkáte, je to přesný postřeh. Když se člověk racionálně a se smyslem pro férovost podívá na fakta, vidí, jak neférové to celé je. Jen toto uvědomění by nás mělo vést ke kritice stávajícího systému.
Jaké další pocity u vás kolem těchto témat vyvstávají?
Některé věci mě zasahují na osobní úrovni. Specificky téma sexuálního násilí, protože jsem ho také zažila. Zároveň stále nevím, jak o tomto tématu mluvit. O tom, co jsem prožila já, ještě nechci mluvit konkrétně, ale jedním z hlavních důvodů, proč o těchto tématech píšu, je snaha zprostředkovat takový zážitek lidem, kteří rozhodují o trestání pachatelů.
Je pro mě naprosto nepřijatelné, když třeba soudce řekne, že děti, které byly sexuálně zneužité, nemají žádné následky. Víme, že mají a často s nimi bojují celý život. Nebo když se bagatelizuje násilí na ženách, cítím velkou potřebu a odpovědnost co nejlépe vysvětlit, jaký dopad to na ně má. Protože vím, jaké je něco takového zažít a pak se s tím desítky let potýkat. To jsou momenty, které jsou pro mě hodně emocionálně náročné.
Jak s těmito pocity nakládáte – mimo psaní knih a textů do Respektu?
Velmi sprostým nadáváním v soukromí. (smích) Ale občas mi nejde se s nimi vyrovnat, občas cítím velkou bezmoc a beznaděj. Právě protože mám pocit, že nás nikdo neslyší, že nás neberou vážně. Že se věci mění příliš pomalu.
Ale abych nebyla tak temná, tak momentálně mám velkou radost z toho, jak je přijímaná moje kniha. Píšou mi lidé ve věku 15–70 let, že ji četli. Starší muži mi třeba píšou, že je tohle téma nikdy nezajímalo, ale díky této knize chápou, kde je problém. Nebo mi napsala lékařka, že jí změnila život a dodala jí odvahu ozývat se v nejrůznějších situacích. Pokud má kniha někomu dodala argumentační výbavu nebo postrčení, aby tato témata začal řešit, je to pro mě nejvyšší vyznamenání, které jsem si mohla přát. Díky tomu cítím i naději, že se ve společnosti něco skutečně mění.
Takže protilátkou na pocity beznaděje je akce?
Ano. Ale pro mě je to třeba i pohled na lidi, které to zajímá, na ženy, které jsou nebojácné, neohrožené a serou na to, že jim nějaký blbec napsal, že v televizi vypadají blbě, a i přesto tam jdou. Které napíšou článek, udělají demonstraci, udělají film. Nenechají se odradit. To je pro mě povzbuzující a posilující.
Křest mojí knihy byl pro mě… Lepší než moje svatba! I když jsem se od té doby už rozvedla. (smích) Ale byl obrovsky feministický. Nesl se v atmosféře vzájemnosti, respektu a uznání všech žen, které se nebojí ozvat a říct: „Máme právo pozvednout svůj hlas a bojovat za to, aby toto právo měly i ostatní ženy.“ To mi dodalo energii a naději, že to má smysl.
Jinak a jinde
Jak chápete feminismus? Co to je?
Pro mě je to myšlenkový směr, který promýšlí svět skrze optiku žen, jejich zájem a jejich prospěch – ale v důsledku i zájem a prospěch mužů. Feminismus analyzuje společenské nastavení a používá pro to genderovou optiku, tedy jinou optiku, než která se běžně používá. Což neznamená zaujaté nebo pokřivené vidění, pouze odlišné. Proto vidí problémy jinak a jinde.
Jeho cílem je podle mě vytvoření společnosti, ve které lidé budou moci dělat skutečně svobodná a důstojná rozhodnutí. Ženy i muži, protože i na ně patriarchát dopadá negativně.
Jak feministickou teorii přenášíte do svého každodenního života?
Ve veřejném prostoru si hodně všímám toho, co se děje kolem mě. Když jsem svědkem obtěžování, snažím se zasáhnut. Za poslední dobu jsem v podobném případě zasahovala asi třikrát. Třeba jsem v metru viděla holku, do které něco hučel nějaký chlap, a ona vypadala, že je jí to nepříjemné. Šla jsem se jí zeptat, zda ho zná. Řekla, že ne, tak jsem mu řekla, jestli by mohl odejít. To je za mě cesta, jak eliminovat podobné situace. Lidé, kteří v dopravě nebo v jiném veřejném prostoru obtěžují, s tím magicky nepřestanou. Přestanou to dělat, když zjistí, že je to pro lidi nepřijatelné, že jim to neprojde.
Neodpustím si také komentář, když mi kamarádka vysvětluje, že její manžel není schopen pomoct s domácími pracemi, nebo se zastanu kolegyně, když jí skáčou do řeči mužští kolegové.
Pociťujete na sobě internalizovanou mizogynii?
Ano a snažím se s tím hodně bojovat. Třeba i v prostředí sociálních sítí. A naopak ženy podporovat, kde to jde. Když vidím nějakou ženu, které se něco povedlo, vždy jí napíšu: „Gratuluji. To je skvělé.“
Je to pro mě velké téma v milostných vztazích. Jsem často překvapená, jak moc mám zvnitřněné představy o tom, jak mám fungovat, přitom jsem veřejně působící feministka a není mi zrovna málo let.
Co konkrétně máte na mysli?
Třeba to, jakého typu žen se muži bojí. Jak se jako žena chovat, aby se muži nevyděsili. Nedávat najevo své názory, moc se ve vztahu neprojevovat, neotevírat těžká témata – to totiž neodpovídá představě ženskosti. V rodině jsem dostávala intenzivní zprávy o tom, čeho všeho se mám vyvarovat, abych byla pro muže žádoucí, a stále vidím, že to na mě má vliv. Štve mě to.
Často se zastavuji: „Ježiš, tohle je opravdu něco, co si myslím?“ Opravdu si myslím, že hlavní hodnota ženy spočívá v její atraktivitě pro muže? Opravdu na ženě není důležitý celek – co si myslí, co dělá, jak ve světě funguje –, ale to, jestli je, nebo není atraktivní? Musí žena neustále upozaďovat sama sebe, aby pro muže atraktivní zůstala? To je něco, co hodně řeším a vadí mi to. Ale jak říkáte, je to internalizované.
V Česku je to navíc do nějaké míry stále pravda. Spousta mužů má problém, když se ženy feministicky projevují, když formulují své názory, které neodpovídají tradiční představě o ženách.
Když takové myšlenky přijdou, snažíte se je poslat pryč?
Ano, jsem racionální žena. (smích) Ale je to automatismus – vždycky říkám, že jsme všichni tak trochu sexisti. Jen někteří si to uvědomují, pracují s tím a snaží se to změnit a jiní si to neuvědomují nebo se to změnit nesnaží.
Donucení k emancipaci
Ve své knize se soustředíte i na muže, přičemž dokonce píšete, že jste kvůli tomu občas i ve feministických kruzích kritizována. Proč je podle vás důležité soustředit se i na „první“ pohlaví?
Má to několik důvodů. Důvod číslo jedna: I na ně dopadá patriarchální systém, byť méně a jiným způsobem. Dokud se nebudeme zabývat i mužskými tématy, nezmění se ani situace žen. Nejde to řešit izolovaně.
Líbí se mi, co říká socioložka Hana Havelková, podle které muži také potřebují svoji emancipaci. V určité rovině vidíme následky toho, že se asi 150 let intenzivně bavíme o ženské emancipaci, ale ne o té mužské. Debatujeme o tom, co znamená být „nová žena“ a jak by se pro ně měla situace změnit, ale o mužích se takto intenzivně nebavíme.
Přijde mi zajímavý trend, o kterém se více mluví v anglosaském světě, ale do nějaké míry i u nás. Lidé mají problémy ve vztazích, protože ženy začínají mít pocit, že jim muži nestačí. Navzdory všem mantinelům, o kterých jsme se bavily, mají ženy práci, vzdělání, úspěchy a k tomu mají zvyk se analyzovat, pracovat na sobě, rozvíjet se. Mají sebereflexi, zvědomují to, proč a kým jsou.
Od mužů už nepotřebují, aby je živili nebo ochraňovali. Potřebují od nich emocionální podporu, otevřenou komunikaci. Potřebují, aby na sobě sami začali pracovat, pokud mají emocionální bloky nebo nevyřešená traumata z dětství, která se propisují do toho, jak se chovají.
Ale muži to odmítají dělat. Nepřiznávají si, že nějaký problém mají. Nemyslí si, že je třeba, aby se měnili, protože oni jsou přece ti defaultní. Na to pak lidé ve vztahu naráží. Proto si myslím, že muži budou k emancipaci nakonec donuceni. Budou donucení k tomu, aby se bavili o toxické maskulinitě nebo o tom, jestli jim vyhovuje rodinné nastavení, ve kterém se od nich očekává, že budou taková kasička, která čas od času přijde domů. V patriarchálním systému jsme všichni. Postupně se z něj osvobozují ženy a muži by měli udělat to samé.
Co jsou ta mužská témata, která by společnost měla řešit?
Klíčovým tématem je pozornost vůči jejich emocím. Mužům nejsou povoleny emoce s výjimkou vzteku a agrese. Stále je chápané jako slabost, když si řeknou o pomoc. Muži proto nechodí na preventivní prohlídky, málo se starají o své zdraví, násobně více páchají sebevraždy, více čelí závislostem, násobně méně než ženy se obrací na psychiatry a psychology. Domácí a sexuální násilí často páchají muži, kteří sami zažili násilí nebo trauma jako děti, ale nikdy ho neřešili, protože si neřekli o pomoc. Muži o problémech nemluví, nesvěřují se. Mají pocit, že nemají povoleno, aby byli ve svých očích „slabí a zranitelní“.
Zároveň by se měla proměnit definice mužství, otcovství, partnerství. Často se objevuje otázka: „A potřebují tedy ženy ještě muže?“ Odpovídám, že ano. Jen úplně jinak než před sto lety a jinak, než si muži myslí.
Jak tedy ženy potřebují muže?
Muži si často myslí, že ženy potřebují někoho, kdo bude dominovat, kdo je zajistí finančně. Ale ženy potřebují někoho, kdo s nimi bude komunikovat, kdo je bude poslouchat a respektovat. Někoho, kdo je bude brát jako plnokrevného partnera.
V pasti pohlaví
Ve své knize popisujete svůj přerod ve feministku z někoho, kdo feminismus původně odsuzoval – částečně i kvůli jeho nepochopení či nesprávnému uchopení. Byl i to důvod, proč jste knihu chtěla napsat? Protože jste na sobě viděla, že se s adekvátními informacemi rozšiřuje pochopení pro to, co nám všem feminismus nabízí?
Přesně tak. Říkala jsem si, že když někdo uvidí všechny ty informace na jednom místě, třeba projde podobným přerodem jako já. A nemusí z toho vylézt na druhé straně jako přesvědčený feminista. Jen by měl vědět, co odsuzuje, co jsou fakta. Aby si feminismus nepředstavoval jako nějakou chiméru, protože si myslí, že je to spolek žen, které chtějí kastrovat muže. To byla jedna z motivací.
Co dalšího vás motivovalo?
Lítost nad tím, že se některé informace nedostaly k lidem. Že některé mé texty zapadly, třeba když jsem byla pyšná, že jsem sehnala nějakou významnou respondentku nebo jsem psala o klíčovém výzkumu.
Na to narážíte i ve své knize. Píšete tam, že si občas připadáte trochu upozaděná, jelikož jste témata, za která jsou nyní stavění na piedestal jiní, zvedala již před nimi.
Ano, přišli až po mně! (smích)
A tehdy jste takovou odezvu ovšem nedostala. Od organizace Konsent jste nedávno převzala ocenění Amplion, mimo jiné za to, že jste „jednou z nejvýraznějších průkopnic“ feministických témat v české žurnalistice. Je pro vás taková validace důležitá?
Nesmírně. Opravdu. Mám kvůli tomu takovou ranku a Konsent mi na ni dal náplast. Zároveň se tyto pocity snažím regulovat, protože vím, že je to trochu trapné. Je v tom jistá sebestřednost. Ale podle mě je důležité, aby lidé, kteří v extrémně hostilním prostředí proráželi nějaká témata a byli u toho hodně osamocení – tehdy nebyl Refresher ani magazín Heroine a nepsala o tom většina mainstreamových médií –, za to byli oceněni. Aby někdo uznal, že určitá témata zvedají dlouho. Takže Amplion je pro mě ohromným oceněním, hodně si ho cením. Právě i za to, jak Konsent naformuloval ono zdůvodnění.
Považujete se za jednu z nejvýraznějších průkopnic feminismu v české žurnalistice?
(smích) No. Asi ano. Byť mám jistý ostych se k tomu takto hlásit.
Není to zase ten stejný problém – že si ženy oproti mužům mnohem méně věří?
Může to tak být. Zase mi v hlavě bliká vykřičník: „Je to internalizovaná mizogynie, když se bojím, že mi někdo zase vyčte, že jsem arogantní, když o sobě říkám, že jsem průkopnice?“
Proto byl pro mě Amplion tak zásadní. Mrzí mě, když je někdo oceňovaný jako průkopník témat, která jsem psala už před patnácti nebo deseti lety. Nejde o to, že se tomu lidé nyní věnují. Z toho mám samozřejmě radost. Jde mi o to, když je jiným přiřčena originalita za témata, která jsem zvedala už dávno.
Jaké jsou podle vás cesty, jak projevovat solidaritu se všemi ženami, které patriarchát utlačuje, diskriminuje či ohrožuje?
Způsobů je milion. Jde o to, nasadit si ony genderové brýle. Všímat si situací, ve kterých jsou ženy znevýhodňované, a snažit se s nimi pracovat. Třeba pokud vím, že jsou ženy ve veřejném prostoru brány méně vážně a ocitnu se na nějaké debatě, kde žena je, tak se na ni maximálně soustředím. Pokud vím, jak obtížné pro ženy je prosazovat jistá témata, a některá je zvedne, dám jí najevo, že si cením její odvahy. Pokud vidím, že se někomu děje něco nepříjemného, zasáhnu. Zastanu se žen, byť s nimi nemusím názorově souhlasit, pokud je na ně aplikována taktika, která se mi příčí – třeba když je Alena Schillerová na sítích hodnocena za svůj vzhled, vyzývám lidi, aby polemizovali s její politikou, ne s tím, jak vypadá.
Moje poslední otázka byla ta, jak se dá s patriarchátem bojovat, ale vy jste to teď vlastně popsala – asi těmito každodenními cestami?
První krok je přiznat si, že tady je. Musíme se přestat tvářit, že žijeme ve férové společnosti. Když se lidé pohybují v prostředí, ve kterém jim každý říká, že mají stejné šance jako ostatní, přitom nemají stejné ohodnocení, nemají stejné příležitosti, policie je nebere vážně, když přijdou nahlásit znásilnění, logický vývod pro ně je ten, že je něco špatně s nimi. Mají pocit, že za to nesou individuální zodpovědnost.
KVÍZ: Cyklus přesný jako švýcarské hodinky? Zkus, jak se vyznáš v menstruaci
25. února 2024 8:00
Všichni o tom proto musíme začít mluvit – co nám vadí, proč nám to vadí, neomlouvat se neustále za to, že existujeme, ozývat se, hlásit se o svá práva. Když nás bude dost, tak to téma přestane být okrajovou záležitostí a stane se mainstreamovým pohledem na život. Náš hlas bude tak silný, že už nebude možné ho ignorovat. To je docela kazatelský závěr...
