Je to šestnáct let, co Česko prohrálo u Evropského soudu pro lidská práva kvůli diskriminaci romských žáků. Dodnes je ale v zemi 130 segregovaných škol. Podle náměstka ministra školství Jiřího Nantla (ODS) tím česká společnost vyrábí klienty sociálního státu. Pokud se situace nezlepší, mohlo by podle něj dojít k rušení škol.

Rozhovor Praha 6:15 14. března 2024 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Ombudsman doporučil ministerstvu školství označit segregaci romských žáků za nepřípustnou. Je podle vás segregace nepřípustná?
Určitě, to vyplývá z Ústavy a z řady dalších závazných dokumentů, které stát má. Kromě toho, že je nepřípustná v právním smyslu, tak to není ani správné a rozumné, protože tím společnost přichází o talenty, ochuzuje se, vznikají tím velké socioekonomické náklady a dlouhodobé problémy.

Jak se vyvíjelo vnímání desegregace na ministerstvu školství?
Vnímání desegregace na ministerstvu školství, ve školství, možná i v české společnosti se za uplynulých téměř dvacet let vyvíjelo směrem k tomu, že by segregační praktiky neměly být. 

Před lety, když vydával Evropský soud pro lidská práva rozsudek D.H. (šlo o rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva, který Českou republiku v roce 2007 odsoudil za diskriminaci romských žáků v jejich přístupu ke vzdělání - pozn. red.), tak odborné a školské veřejnosti měly za to, že soud ve Štrasburku nepochopil specifika České republiky. 

O deset let později se hledaly základní právní nástroje, aby každé dítě mělo záruky. Když je diagnostikováno tak, že potřebuje speciální vzdělávací péči, tak je to přehodnocováno každý rok. 

Dnes přicházíme s konkrétním legislativním návrhem, který byl předložen k tomu, že chceme ve financování škol zohlednit sociální a ekonomickou strukturu jejich žáků, což je přelomový moment v české školské politice. 

Mohl byste legislativní změny, které jste předložili v akčním plánu, popsat podrobněji. Co a kdy zamíří na vládu?
Ty změny jsou několikerého typu. První je novela, která je už předložena do meziresortního připomínkového řízení a řeší několik věcí, z nichž je podstatná takzvaná indexace financování vzdělávací činnosti. To znamená: dostaneme zákonný mandát, abychom některým školám dávali více peněz, protože to mají těžší při práci s danou strukturou žáků.

Další vlna legislativních opatření, kterou bych očekával během tohoto roku, by se měla týkat zesílení role státu a jeho dohledu nad poradenským systémem, který rozhoduje o diagnostice dětí a o tom, jaká je jejich další vzdělávací cesta. 

Mám pocit, že je na tom dneska relativně konsenzus, že míra decentralizovanosti, ke které Česká republika v posledním čtvrtstoletí dospěla, nemusí být zcela produktivní a správná. Hledáme konkrétní podobu, jak zesílit možnost státu poradenský systém dozorovat a řídit. 

Dokonce se otevírá vážná debata o tom, jestli by v budoucnu pedagogicko-psychologické poradny neměly být provozovány státem. Ale to je diskuze na řadu let. 

Teď chceme, ve spolupráci s odborníky z akademických pracovišť, upgradovat diagnostické postupy, které jsou používány. 

Konec nepřesných diagnóz?

Takže souhlasíte s přetrvávající kritikou například Kanceláře veřejného ochránce práv, že současné testování a používané testy mohou vést k tomu, že romské děti, které ve skutečnosti nemají žádný intelektuální deficit, jsou diagnostikované například tou diagnózu lehkého mozkového postižení (LMP), přestože kdyby byly podpořeny spíš v té sociální stránce, tak doženou ostatní?
A také kdyby existovala silnější včasná péče. Naše poznání jde tím směrem, že by část těchto rodin potřebovala včasnější pomoc ještě před tím, než děti začnou chodit do školky. Myslím si, že určitá část těch dětí není dostatečně rozvinutá ze svého rodinného prostředí, nebo je rozvinutá jinak, což nemusí vyhovovat našemu vnímání školní zralosti.

Otázka je, co s tím udělat. Myslím, že v letech 2012-2013 jsme odstranili, zejména pravidelnou rediagnostikou, rysy systému, které za mě byly nejhorší. 

‚Znemožnilo mi to komplet celý život.‘ V Česku přetrvává segregace romských dětí

Číst článek

Dítě, které bylo diagnostikováno před nástupem do školy, pak směřovalo například do speciální třídy a už se na ně nikdo nepodíval, protože taková povinnost nebyla. Teď to už funguje zhruba deset let jinak. 

Každý rok musí děti procházet opětovnou diagnostikou a řada dětí se takto vrací do hlavního vzdělávacího proudu. Dneska už řešíme problémy, které jsou v evropském kontextu normálnější. To, že v některých lokalitách existuje nějaká míra segregace, je něco, co se děje v řadě zemí. 

Podle toho, co nám říkali ředitelé některých škol, je pro děti, které dostanou diagnózu LMP, už velmi těžké se jí zbavit. Sníží se jim vzdělávací cíle, kterých mají dosáhnout, a vlastně už není moc cesty zpět k běžnému vzdělávání nebo k maturitě.
Ve spoustě zemí kategorie lehkého mentálního postižení používána není. Ona je velice sporná a je tam strašné riziko takzvaně hraničních dětí, které se při diagnostice mohou nějak jevit a později už by se tak nejevily. To částečně řeší požadavek, že jsou diagnostikovány každý rok. 

Ale myslím si, že správným směrem jde dosavadní diskuze na revizi rámcového vzdělávacího programu pro základní vzdělávání. V tuto chvíli se nepočítá s tím, že by byly oficiálně stanoveny snížené výstupy pro tuto kategorii žáků. 

Je o tom velká diskuze a část ředitelů, zejména speciálních škol, to zpochybňuje. Můj názor je, že kategorie lehkého mentálního postižení, která je velmi pohyblivá a má ji při tom měření vždycky nemálo dětí, které jsou někde na hranici, je sporná a je dobré s ní pracovat co nejméně.

V hlubší diskuzi s řediteli školy pak uznávají, že část toho, co se jeví, jako že dítě není mentálně na té úrovni, kde by mělo být v tom školním věku, tak je dáno třeba péčí v rodině. Nebo že dítě nechodilo do školky, chodilo třeba jenom na ten poslední povinný rok. 

Ale já se přikláním k těm, kdo říkají, že není dobré mít oficiálně stanovenou možnost snížených výstupů, které jsou definovány jako nějaké paralelní kurikulum. 

Máte nějakou garanci toho, že opravdu každý rok dochází k té opětovné diagnostice? Když jsme byly v terénu, tak nám ředitelé, učitelé a sociální pracovníci říkali, že jakmile to dítě tu nálepku lehkého mentálního postižení dostane v první či druhé třídě, tak se mu tím prakticky zavřou dveře na střední školu k maturitě a potom na vysokou školu.
Myslím, že pokud by nedocházelo k rediagnostice, tak je to porušení právního předpisu. Moc neslýchám příběhy, že by se to nedělo. To může být exces. Je to protiprávní. Je i nějaký počet dětí, které ze speciální vzdělávací cesty jdou na střední školu a vyučí se. Struktura vzdělávacích možností už dneska není rigidní. 

My potřebujeme, aby si každé dítě ze školy odneslo znalosti a dovednosti, že jednak bude schopno se o sebe starat samo a fungovat plnohodnotně. Ale i to, že se bude umět něčím živit.

Pokud tomu tak nebude, tak vyrábíme klienta sociálního státu. A to není rozumná politika v zájmu kohokoliv. Bolest minulých diskuzí o speciálním školství často byla, že proponenti dřívějších přístupů zdůrazňovali, že dětem je v alternativním proudu vzdělávání dobře. V řadě případů to tak bylo. Jen se tam příliš málo kladla otázka, co potom ty děti budou dělat, až ze školy odejdou, vstoupí do společnosti a budou se něčím živit. 

Dneska už nikdo nenavrhuje návrat do roku 2005, ani před rok 2016. Potřebujeme dál dospět k tomu, abychom opravdu vybavili každé dítě tím, co je smysluplné pro jeho osobní a profesní uplatnění a pro jeho schopnost přinášet něco společnosti.

Reforma asistentů

S diagnózou LMP souvisí často i to, že jsou dětem přiděleni asistenti či speciální pedagogové. Aby dítě dostalo asistenta, tak potřebuje mít nějaké odůvodnění, kterým často může být právě ta diagnóza LMP. Už minulý rok byla na vládě novela, která měla systém přidělování asistentů změnit. Kde a proč se to teď zaseklo?
Je to jedna z nejsložitějších otázek. Asistenti pedagogů ani děti, co je potřebují, nejsou jednolitá kategorie. Jsou děti, které potřebují asistenci trvale, některé jen dočasně. Je to dáno fyzickými nebo zdravotními dispozicemi. Část pozic asistentů třeba pomáhá dítěti s pohybem ve škole. 

Na to je v řadě jiných zemí úplně jiná kategorie pracovníků. U nás v důsledku toho, jak je organizováno školství, se to slilo do kategorie asistenta pedagoga. 

Země, které nemají povinnou právní subjektivitu školy, tak tam často třeba chodí zdravotní nebo sociální pracovníci, kteří vůbec nejsou součástí personálu školy.

U nás je toto velmi komplikované, aby v té škole byl zaměstnanec sociálního odboru na denní bázi, když se pohybuje v prostoru jiného zaměstnavatele. Takže na této spíš technické věci, než nějak politické, jsme se trochu zasekli.

A máte nějakou vizi, kdy by se to mohlo posunout?
V souvislosti s diskuzí o odkladech se teď počítá, že by parametrizace mohla být částečná pro nižší ročníky. A jako další posun bychom mohli oddělit pozice asistenta pedagoga a asistenta dítěte.

Plošnými opatřeními nelze omezovat vzdělávací potřeby znevýhodněných dětí, míní právnička

Číst článek

My potřebujeme rozdělit, co je asistent dítěte, který provází dítě, aby zvládlo nějaké věci. A co je asistent pedagoga, který podle zadání v hodině pomáhá vyučovat část dětí.

Jde o větší proměnu pedagogické práce, aby i učitelé měli posílené kompetence, jak řídit asistenty pedagoga, což ne vždycky musí umět. Tradičně nebyla učitelská profese připravována tak, že by učitel byl manažer třídy, kde má ještě nějakého dalšího pracovníka.

Zmínil jste včasnou péči, ale akční plán pro desegregaci žádný aspekt předškolního vzdělávání neobsahuje. Máte v plánu představit ještě nějaký jiný, který bude zahrnovat i období, než dítě nastoupí do školy?
Česká republika zavedla povinný rok předškolního vzdělávání, o kterém se ukázalo, že to úplně naděje nenaplnilo. A zdá se, že musíme hledat cesty dál. 

Část řešení je už i o jiných rezortech. To je posun, který vidím v poslední době, že jsme si vědomi, že musí spolupracovat nejenom ministerstva, ale že je to o konkrétní spolupráci výkonných orgánů na úrovni obcí a zřizovatelů. A to se děje jenom někde. 

Musíme opřít více energie, možná ani ne do tvorby nějakých předpisů, ale spíš do vzdělávání lidí a do jejich přesvědčování. Asi to chce budovat vazby třeba mezi školstvím a sociálními službami, potažmo někde i mezi školstvím a zdravotnictvím intenzivněji. 

Práce v obcích

Jak vlastně vzdělávat v oblastech, kde dochází k prostorové segregaci Romů? Byl jste jihomoravský radní, pravděpodobně situaci v Brně znáte. Tam jsou v podstatě tři školy, které mají velké procento romských žáků. Zástupci těchto škol říkají, že mají strašně omezenou možnost, jak se bránit tomu, aby se segregovanou školou staly. Jak by se měla tato situace podle vás řešit?
Myslím si, že především dialogem a přesvědčováním na místní úrovni. To je i moje krajská zkušenost, že je potřeba získat srdce těch lidí, nebo aspoň hlavy. A někde v České republice se to děje. Máme dobré příklady z Krnova a odjinud.

Trochu si myslím, že se to paradoxně lépe děje tam, kde to je ve větším měřítku a je to větší problém. Protože pak to ovlivňuje život v celém městě. A to v tom Brně takhle není. To je záležitost některých čtvrtí, kterou ale průměrný Brňan nevnímá. Což v Krnově nebo v jiných místech, kde se to povedlo, má vliv na to, jak celé město funguje, a má to tedy přímý vliv na každého. 

Statutární města mají různě rozptýlené kompetence, co dělají magistráty a městské části, což tomu podle mě úplně nepomáhá.

Krnov jako dobrý příklad ve vzdělávání. ‚Děti z vyloučených lokalit nesegregujeme,‘ říká starosta

Číst článek

A co když ředitelé škol nechtějí přijmout romské žáky či zřizovatelé odmítají udělat tento krok? Uvažujete o nějakých sankcích?
Myslím, že stát má v první řadě nastavovat nějaký rámec, pak má přesvědčovat, má těm věcem pomáhat, ale má i říkat a být připraven vynucovat ta základní pravidla. To znamená, my jsme dospěli k tomu, že jsme připraveni v míře, která předtím nikdy nebyla, používat nástroje, které stát má.

Například podat podnět k přezkoumání vyhlášky o spádových obvodech Ústavním soudem. Ústavní soud může přezkoumat, zda stanovení daného obvodu není diskriminační, zda nemá segregační účinky.

Mechanismus, který v zákoně je a vyvolává spektakulární pozornost, je správní řízení vedené ministerstvem, které umožňuje vymazat ze školského rejstříku školu, která celým svým fungováním podle zjištění školní inspekce neodpovídá principům zákona. 

Pokud by se ukazovalo, že dlouhodobě, třeba desítky let, v nějaké lokalitě fungovala škola, která neodpovídá principům školského zákona, tak i toto lze udělat. Ale to bych viděl jako úplně nejkrajnější možnost.

Přezkoumání spádových obvodů je za mě daleko reálnější a velmi efektivní cesta, protože tam je pak jasná páka na místní samosprávu, že s tím musí něco udělat. 

Připadá v úvahu zákon, který by zastropoval procento romských žáků, nebo žáků ze znevýhodněného prostředí, které školy mohou přijmout? Když jsme se bavily s vedením některých škol s vyšším podílem romských žáků, tak říkali, že jako jediné východisko vidí, kdyby v nějakou chvíli, kdy už mají 20-30 procent romských žáků, mohli říct, my už jsme naplnili strop a my další žáky ze znevýhodněného prostředí nemůžeme vzít a musí jít i do jiných škol v okolí.
Neumím si představit, že bychom stanovovali zákonem podíl nějaké národnosti nebo etnické skupiny ve škole. V České republice by to bylo i problematické v tom, že my máme v Ústavě, že národnost nebo etnicita je něco, o čem rozhodujete vy svým sebeurčením.

Což v minulosti vedlo k takovému tomu švejkování. V těch prvních letech po rozsudku D.H. část lidí argumentovala tím, že neví kdo jsou Romové, že Rom může být každý, když to o sobě prohlásí. 

Myslím, že se to nedá vypsat do právní formule. Vždycky říkám, že by (podíl žáků ve škole - pozn. red.) neměl být výrazně jiný, než je struktura obyvatel v tom spádovém obvodu. 

A proto za mě klíčové je zkoumání spádových obvodů. Tato problematika je u nás poměrně hodně zdokumentovaná a analyzovaná. Takže ono opravdu zase není tak velký problém jít do terénu a dívat se na konkrétní školy a lokality, o kterých všichni ti aktéři vědí.

Víc cizinců

Pokud ale budeme chtít v těch 130 školách opravdu snížit podíl romských žáků, tak to nezbytně znamená, že budou muset přejít na jiné školy v okolí. Jak ty ostatní školy připravit a přesvědčit, aby tyto žáky přijaly a aby se žáci nesetkali s diskriminací a nedůvěrou, aby měli podporu? To jsou věci, kterých se bojí romští rodiče.
Je to asi hodně i o vzdělávání pedagogů, aby byli lépe připraveni na práci s třídami a školami, kde jsou děti s různorodějším zázemím. V tom se společnost posouvá. Zkušeností z uprchlické krize a obecně z příchodu poměrně velkého počtu lidí ze zahraničí, kdy každý desátý obyvatel České republiky vlastně není z České republiky.

To znamená, že my už nejsme zas tak homogenní země, jak si třeba myslíme. Diverzita je dneska daleko větší. 

‚Vhodnější je zařadit žáka do ročníku dle věku.‘ Resort školství rozeslal návod k zařazování ukrajinských dětí

Číst článek

Témata, která dříve byla okrajová, jako vzdělávání dětí s jiným mateřským jazykem než češtinou, se dostávají do mainstreamu. Část problémů, které dříve byly vnímány jenom ve spojení s Romy, se stávají mainstreamem. 

Najednou učitel má ve třídě jedno, dvě děti, které se nenarodily v České republice, nebo nemluvily doma česky. Takže posuny se budou dít i přirozeným vývojem.

Druhá věc je toto umět ve školách a jinde představovat dětem. Spousta dětí se paradoxně dneska může ve třídě běžně setkávat s dětmi z Ukrajiny a odjinud a nemusely se přitom setkat s žádným Romem. Takže o tom národě neví mnoho.

Potřebujeme udělat nějaký krok k tomu, abychom se více zvládali dívat na české dějiny jako na něco, kde se potkávají různé národy. Češi, Němci, Slováci, Židé, Ukrajinci, Romové.

Nejtěžší jsou různé obavy rodičů. Rodičovské preference jsou v současnosti hodně různorodé. Nemalá část rodičů je hodně orientovaná na výkon. Na představu, že od první třídy se jede tvrdá soutěž, aby se dítě dostalo na střední. 

Je důležité měnit to vnímání. Že všechny děti mají devět let na to, aby zvládly základní školu.

Kromě pozornosti Rady Evropy – opatření k desegregaci sleduje i Evropská unie v souvislosti s řízením o porušení unijního práva. Jste přesvědčený, že tentokrát se to podaří, když se to nepodařilo za těch předchozích šestnáct let?
Jsem opravdu přesvědčen, že v tuto chvíli už Česká republika nemá systémové prvky stanovené státem, které by vedly k segregaci. Může se to dít nějakými cestami na místní úrovni, ale jsem přesvědčen, že jsme opravdu odstranili nastavení celostátního systému, který tyto účinky generoval nebo podporoval. 

Situace je významně jiná. Do roku 2005 jsme měli ze zákona zvláštní školy, které byly odděleným druhem základní školy. Pak se vytvořila kolej pro lehké mentální postižení, do které pořád děti permanentně vstupovaly. Zavedením principů každoroční rediagnostiky a dalšími opatřeními i toto zmizelo.

Zavedla se podpůrná opatření, například asistenti pedagoga. Za posledních třeba sedm let se úplně proměnil terén, jak se pracuje se speciálními vzdělávacími potřebami.

Teď do toho vnášíme nějaké nové prvky, včetně toho, že už vytváříme nástroje, abychom byli schopni pracovat s konkrétními lokalitami. Takže teď už je to hodně o místní práci a to je svým způsobem těžší.

Nepovažuji za realistickou ambici, že do pěti let vymýtíme jakýkoliv příklad segregace. To tak není v žádné zemi. V jiných zemích Evropské unie jsou lokality, kde se s tím bojuje a je to těžké. Ale myslím si, že během několika let nastane významný posun, že těch lokalit bude méně.

Anna Košlerová, Jana Karasová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít