ROZHOVOR. Dvakrát po sobě se na několik měsíců infiltroval mezi zastánce konspiračních teorií a pravicové extremisty. Německý divadelní režisér Tobias Ginsburg  se tak snažil pochopit, co je to za lidi, a proč věří tomu, čemu věří. Byl svědkem i toho, jak v těchto skupinách funguje podpora z Ruska. O svých zážitcích napsal dvě knihy.

V období let 2017 a 2018 žil osm měsíců mezi takzvanými říšskými občany. Znovu se v tomto prostředí pohyboval během covidové pandemie, v době, kdy se konaly protestní akce proti vládním opatřením.

Dnes varuje před nálepkováním pravicových extremistů a příznivců konspiračních teorií jakožto bláznů nebo hlupáků. „Pak je jako lidi ztratíte úplně – nebezpečné myšlenky z nich nevyženete, ale spíše je zatvrdíte. Proti těmto ideologiím můžeme bojovat jen s empatií,“ domnívá se.

Zjistil jste během vašich misí, kdo vlastně jsou takzvaní říšští občané (Reichsbürger)?

Je to velmi různorodá skupina. Jsou mezi nimi ezoterici, zvláštní lidé z náboženských sekt, příznivci konspiračních teorií, přes členy AfD až po klasické neonacisty. Přestože jsem mezi těmito lidmi žil, vlastně nevím, kdo jsou to říšští občané – mluvíme o skupině neonacistických bikerů, kteří chtěli vybudovat vlastní zemi v Duryňsku? Nebo o lidech, kteří věří na anděly? Nebo o politicích z AfD? Poznal jsem mezi nimi vysokoškolské učitele i nezaměstnané a nevzdělané, bohaté i chudé, lidi z východu i ze západu, muže i ženy… Jde o myšlenky a ideologii. Obecně je podle mě problémem už samotný pojem říšští občané, kterým jsou tito lidé označováni, ale který zkrátka není dostačující.

A jak by se tedy tito lidé mohli souhrnně nazvat?

Jsou to pravicově radikální konspirační teoretici, kteří se vyskytují napříč celou společností. Říšští občané je název, který si tito lidé dali sami. Tento pojem pochází z 80. let od známého neonacisty Horsta Mahlera. Jejich ideologie pochází od původních nacistů, kterým se samozřejmě nelíbil zánik Německé říše a vznik BRD (Bundesrepublik Deutschland, neoficiální zkratka pro Spolkovou republiku Německo, pozn. red.). Od počátku prohlašovali, že BRD není opravdovým německým státem a na tomto základě vznikla řada konspiračních teorií. Nejsou to žádné nové myšlenky, ale od 60. let se zase začaly více šířit.

Myslím si, že počet lidí vyhledávajících konspirační teorie strmě nenarůstá. Spíše jsme to dříve ignorovali a jen se tomu vysmívali.

Tento týden začal obří soudní proces proti skupině tzv. říšských občanů kolem knížete Reusse, kteří údajně plánovali v Německu státní převrat. Nakolik byli podle vás tito lidé nebezpeční a jakou důležitost přisuzujete tomuto procesu?

Ve skupině kolem prince Reusse je opět škála lidí od ezoteriků přes neonacisty až po bývalé vojáky, je tam například i bývalá soudkyně a poslankyně za AfD. Lidé se jim často smějí, že je to skupina bláznů, kteří věří na anděly a podobně. Ano, na jednu stranu je to směšné, ale zároveň – na tomto procesu vidíme, že Německo se stále nevypořádalo se svojí minulostí. Národní socialismus měl hluboké ezoterické kořeny, jeho hlavním znakem byla svastika, dalším důležitým symbolem bylo černé slunce. Neznamená to, že každý neonacista je ezoterikem, ale ta ideologie k tomu má velmi blízko. Tento proces – zásah proti této skupině – je podle mě velmi důležitý. Je samozřejmě nesmysl, že by se takový převrat podařil. Ale tito lidé by vyslali velmi nebezpečný signál, že jsou ochotni pro tyto myšlenky zabíjet i umírat. To by utvrdilo další v jejich víře v konspirační teorie, inspirovalo by to možná k nápodobě.

Setkal jste se s někým z nich osobně?

Z těch, jejichž jména byla zveřejněna, jsem se přímo s nikým nesetkal, je dost možné, že s někým ze širšího okruhu ano. Ale je třeba říci, že existuje řada takových skupin. Stává se, že v těchto skupinách lidé sní o tom, zda by bylo možné udělat nějaký puč. Během covidové pandemie a po ní se radikalizace těchto skupin zvýšila. Při své druhé infiltraci jsem se pohyboval mezi těmi, kteří organizovali velký protest proti lockdownu v Berlíně v srpnu 2020. Ten se nakonec zvrhnul v útok na Spolkový sněm. To nebylo plánované. Těžko říct, jestli si v tu chvíli někdo z toho davu myslel, že by opravdu mohlo dojít k nějakému puči. A není to ani relevantní. Důležité je, že vyslali ten signál. A to posílilo další podobné skupiny, které si pak postupem času třeba mohly pořídit i zbraně a při další takové akci by už mohli i umírat lidé.

Podle oficiálních čísel počet lidí v těchto skupinách v posledních letech narůstá. Čím si to vysvětlujete?

Zaprvé po celém světě je nyní větší poptávka po autoritářských režimech, po jasných jednoduchých odpovědích. Cesta pravicových konspiračních teorií se nabízí, ať jde o Ameriku, Polsko nebo Francii. Vždy, když je krize, je tato poptávka větší. Zadruhé si ale myslím, že počet lidí vyhledávajících konspirační teorie zase tak strmě nenarůstá. Spíše jsme to dříve ignorovali a jen se tomu vysmívali. Navíc je stále obtížné tato čísla stanovit, 23 tisíc je samozřejmě odhad těch, kteří se k těmto ideologiím otevřeně hlásí. Mnohem více ale bude těch, kteří o tom veřejně nemluví.

Musíme mladým lidem vysvětlovat, co je to pravicový extremismus. Když nevíme, jak vypadá, jak chceme vyhrát boj proti němu?

Setkal jste se s vazbami těchto lidí na Rusko?

Oficiálně je známé, že například strana AfD byla často zvána do Kremlu, mimo jiné k Putinovu filozofovi Alexandru Duginovi. Neoficiálně se pak mluví o tom, že pravicově radikální či ezoterické skupiny a identitární hnutí dostávaly často finanční podporu od lidí jako oligarcha Konstantin Malofeev, a to skrz iniciativu nazývanou „černá internacionála“. V Německu vychází pravicově radikální a konspirační magazín Compact, který má velké vazby na Rusko. Tato propaganda je velmi silná. Magazín organizuje také různé akce, například Mír s Ruskem, pořádá cesty do Ruska s cílem pokládání věnců v rámci „rusko-německého přátelství“ atd. Když chce Rusko oslabit EU a USA, podpora těchto uskupení je velmi jednoduchou cestou. O těchto vazbách na Rusko píšu poměrně hodně ve své druhé knize Poslední muži Západu, která vyšla poté, co jsem strávil rok s antifeministickými fundamentalisty.

Proč podle vás myšlenky pravicového extremismu dopadají v Evropě stále na úrodnou půdu?

Máme problém se vzděláním v tomto směru, nazval bych to až nouzovým stavem. Musíme mladým lidem vysvětlovat, co je to pravicový extremismus. Když nevíme, jak vypadá, jak chceme vyhrát boj proti němu? Měli jsme v Německu obrovskou demonstraci proti pravicovému extremismu, tři miliony lidí vyšly do ulic. To je skvělé, ale kolik z nich asi ví, jak pravicový radikalismus opravdu funguje? V tomto směru selhalo školství, ale i politika.

Co si myslíte o diskutovaném zákazu AfD?

To by podle mě v tuto chvíli už nebylo dobré. Ale jsou zde menší přidružené části AfD, které jsou jasně extremistické, a ty by se zakázat mohly a měly.

Chystáte nějakou další knihu nebo „undercover“ misi?

Obojí. Mise probíhá nyní a kniha by měla vyjít na začátku příštího roku. Jde opět o fanatismus, i když tentokrát trochu jiného druhu.