Rozhovor Britských listů 704. Proč se rozpadla na Slovensku i v Česku levice?

18. 1. 2025

čas čtení 21 minut


Albín Sybera natočil opravdu pozoruhodný rozhovor se slovenským filozofem Borisem Zalou o rozkladu levice na Slovensku a v Česku, o politice Roberta Fica a Viktora Orbána, o charateristice a důvodech celosvětového posilování ultrapravice a o útoku Elona Muska a národně konzervativní fronty na Evropskou unii.

Kompletní transkript tohoto rozhovoru:


Albín Sybera: Vážení diváci Britských listů, dnes máme v Rozhovoru Britských listů velmi význačného hosta, slovenského filozofa Borise Zalu, zakladatele slovenského sociálnědemokratického hnutí a dlouholetého člena strany Smer. A budeme s ním hovořit nejenom o politické situaci na Slovensku, ale především o situaci levice na Slovensku, v Česku a obecně v širším středoevropském regionu. Pane Zalo, vítám vás.

Boris Zala: Ďakujem pekne, teším sa na rozhovor.

Albín Sybera: Chtěl bych rovnou začít. Mohl byste na úvod zrekapitulovat, jak se vlastně mohlo stát, že ze strany Smer, která kdysi byla sociálně demokratickým hegemonem na slovenské politické scéně, tak se vlastně dnes stala národně konzervativní strana, která v čele s Robertem Ficem nepřestává šokovat, kam až je schopná zajít ve své reorientaci nejenom na domácí politice, ale na té zahraniční.

Boris Zala: Sledujete to presne vidím, pretože ten vývoj bol skutočne taký. Ja som vlastne bol spoluzakladateľom Smeru s tou ideou, že zo Smeru bude sociálnodemokratická strana, pretože vlastne sme hľadali odpoveď na ten neoliberálny koncept, s ktorým vystúpila v tom čase predovšetkým Dzurindova vláda pod taktovkou Ivana Mikloša, ktorý bol takým žiakom Václava Klausa a presadzoval neoliberálne koncepty do slovenskej ekonomickej politiky. Práve podľa vzoru a receptov Václava Klausa. My sme začali Smer formovať ako alternatívu práve k tomuto ideovému prúdu a ja som dokonca na prvých desať rokov našej činnosti veľmi hrdý, a to skutočne v tom, že sme začali budovať prvé momenty alebo prvky sociálneho štátu, to na jednej strane a na druhej strane sme urobili veľmi významné kroky na vstup do Európskej únie. Na vstup do schengenského priestoru, na vstup do eurozóny. Čže bol to veľký výkon a Smer paradoxne a proti mojej vôli, ale už som to nevedel zvrátiť, sa po roku 2014 začal výrazne orientovať práve smerom národno-konzervatívnej politiky. Taký predeľ základn bola migrantská kríza. Vtedy vlastne vedenie strany vo väčšine sa začalo posúvať k takej orbánovskej politike, typu orbánovskej politiky a ja už som nebol schopný to zabrániť, tak som vlastne vystúpil zo Smeru.

Albín Sybera: Když bych se ještě mohl vrátit tady k tomu období, mám teď na mysli to období okolo toho roku 2015 a toho vrcholu té migrantské krize nejenom na Slovensku, ale také v Česku a obecně v Evropské unii, tak právě potom vnímáte, že by tam nastala ještě jaksi další radikalizace té trajektorie? Mám teď na mysli samozřejmě i rok 2018, kdy na Slovensku panovaly masové demonstrace a Robert Fico byl nakonec donucen odstoupit. A potom samozřejmě i ten poslední vývoj, kdy jsme vlastně minulý měsíc v prosinci mohli Roberta Fica patřit v Kremlu, jak si podává ruku s Vladimirem Putinem.

Boris Zala: No to už je logika vývoja. Ak sa raz vydáte istou cestou, tak vás to k tomu zoberie. Ja mám najväčšie podozrenie, teda podozrenie, mám istotu, že ten najväčší zlom bol v tom, že práve Robert Fico začal vidieť vo Viktorovi Orbánovi akýsi svoj vzor. Začal ho nasledovať napriek tomu, že som mu mnohokrát vysvetľoval detailne, že Slovensko nemá túto, povedal by som monarchistickú tradíciu a nostalgiu, ktorá je zažitá v maďarskej tradícii a o ktorú sa Viktor Orbán veľmi šikovne opiera. Slovensko túto tradíciu nemá. Ako vravieval Vladimír Mináč, Slovensko je skôr plebejská krajina a kladie plebejský odpor. Bojuje skôr tým plebejským spôsobom. Takže ale Robert Fico sa jednoznačne touto cestou vybral. Ja som to videl, nedalo sa to už skutočne nejakým spôsobom zvrátiť. No a keď už ste potom v tej logike, tak ste v nej vlastne v takej pasci. Pretože tými svojimi prvými vystúpeniami si vlastne isté časti spoločnosti dostanete proti sebe. Robert Fico dostal proti sebe mestskú populáciu, zelených, liberálov, luteránov, čiže ostala mu vlastne len tá národno konzervatívna, veľmi výrazne spätá aj s katolicizmom línia. A to už je logika veci, ktorej sa drží a tá ho dneska drží v tej pasci. On už vie, že inde šancu nemá. On už nikde inde nikdy dôveryhodný nebude, takže on vždycky bude hrať už na tú národno-konzervativnú líniu, pretože tam je ešte dôveryhodný. No a samozrejme, keďže chce brať voličov z krajnej pravice, tak veľmi často a rýchlo sa prispôsobuje tematike krajnej pravice a preberá jej naratív, jej terminológiu, jej rétoriku. To je logika politickej moci.

Albín Sybera: Nedá mi to, abych neměl ještě jeden doplňující dotaz, když jste vlastně zmínil ten moment, kdy se Robert Fico cítil inspirován Viktorem Orbánem, tak ještě se vás musím zeptat, jestli v tom období neviděl on v tom vlastně paradox? Kdy on vlastně se už tehdy začal upínat na radikálně pravicového maďarského premiéra a zároveň se snažil tak podbízet i tomu právě, jak jste řekl pravicovému nacionalismu na Slovensku, který ale byl vždycky anti-maďarský.

Boris Zala: No Robert Fico nevnímal na začiatku Viktora Orbána v kategóriach krajná pravica, radikálny, národno konzervatívny. Nevnímal to v tejto polohe, vnímal to v tej polohe skôr, že si vyberá témy, s ktorými je úspešný a získáva v Maďarsku vždycky dokonca nad 50 percentnú nadpolovičnú väčšinu, čo bol vždycky sen Roberta Fica, ale treba povedať ešte aj inú vec. Ono to v Smere není závislé a nebolo závislé iba od Roberta Fica, aby sme to neredukovali. V Smere boli veľmi silné politické osobnosti aj rôzne prúdy. Bol silný sociálno demokratický prúd, bol relatívne silný liberálny prúd v Smere a bol aj národno konzervatívny. Ale ten bol veľmi okrajový, viedol ho vtedajší minister kultúry Marek Maďarič a dnešný minister zahraničných vecí Ďuro Blanár, ktorí predstavovali ten národno konzervatívny prúd, ale ten bol veľmi, veľmi okrajový. A Robert Fico sa musel pohybovať v týchto prúdoch. Robert Fico nebol a skutočne to musím povedať, Robert Fico nemá v sebe žiadne diktátorské ani autoritárske sklony, ktoré mu pripisuje hlavne slovenská liberálna a pravicovo liberálna vrstva. To nemá, on si vždycky demokraciu inak ako systém považoval, pretože videl, že práve tam ta možnosť v rámci demokracie pôsobiť tými technikami a metódami, ktoré mu boli blízke, aj keď sa často hovorí o tom a často mnohý ho zase z pravicovej línie nazývajú, že je komunista dedičstvom, vôbec to nie je pravda. Robert Fico sa vynikajúco cíti v pluralitnom systéme, v ktorom môže pôsobiť aj demokratickými metódami, propagandou aj manipuláciou, aj ideológiou. Jemu sa súťaž páči. On s týmto nemá problém a nikdy nemal tendencie meniť demokratické inštitúcie, ale chce v nich vyhrávať. A urobiť všetko pre to, aby v nich vyhrávať mohol, to je jeho cesta, to je jeho tendencia. No a Viktor Orbán mu bol taký vzor, že, aha! Orbánu sa to darí, prečo by som to aj ja nedokázal?

Albín Sybera: Čili vlastně co se týče dalšího politického vývoje na Slovensku, tak se tady dá očekávat, že čím více se nějakým způsobem Robert Fico bude muset vypořádávat s nějakými domácími třenicemi, mám teď na mysli třenice v jeho pravolevé koalici, tak zároveň lze očekávat, že se bude snažit tu svojí rétoriku a ten svůj styl radikalizovat?

Boris Zala: Myslím si, že áno a vyplýva to práve z toho, čo som povedal, že jeho zásobáreň voličov už dneska sa nachádza len v tom národno- onzervatívnom spektre. Ja ich volám všeobecne harabinovci, to je bývalý minister Harabin, ktorý kandidoval niekoľkokrát na prezidenta a má veľmi ráznu národno-konzervatívnu terminológiu, dokonca aj Fica veľmi často obviňuje, že je dvojtvárny, že sa teda nedrží tej národno-konzervatívnej línii, že není v nej dostatočný, že hrá na obidve strany a tak ďalej. Ale Robert Fico vie, že jedine tam má svoju zásobáreň a to ho zase prirodzene dovedie k tomu, že začne brať témy, ktoré sú tejto skupine voličov blízke.

Albín Sybera: To mě přivádí k následující otázce, co se teď ale stane se slovenskou levicí. Je vlastně strana dnes Matuše Šutaje Eštoka Hlas, je to legitimní strana slovenských levicových voličů anebo právě největší opoziční strana Progresívne Slovensko je schopná absorbovat některé levicové hlasy? Anebo se na Slovensku děje to, že levice jaksi zmírá?

Boris Zala: No áno, je to veľmi zložitý problém, ktorý ste teraz nadhodili, pretože aby sme si povedali otvorne: tí voliči, ktorí sami seba pokladajú za ľavičiarov, dneska podporujú národno konzervatívne prúd a podporujú Smer a dokonca ešte radikálnejšiu Republiku a oni sami seba pokladajú za ľavičiarov. To je úplná zmätenosť. Ale rovnako to platí povedzme aj na veľkú časť voličov Progresívneho Slovenska, ktorí na 80 percent vlastne sú klasickými sociálno demokratickými voličmi, niečo medzi zelenými a sociálno demokratickými voličmi, ale keď označujú samých seba, tak sa označujú ako liberáli alebo pravicoví liberáli. Čiže úplná zmätenosť. A pokiaľ ide o politickú stranu Hlas, v ktorej pokiaľ bol Peter Pellegrini predsedom tejto strany, ja si myslím, že úsilie sociáldemokratizovať a robiť sociálno demokratickú politiku už z pohľadu Petra Pellegriniho bolo úprimne. Ale po jeho odchode vlastne vidíme, že v strane nastalo štiepenie. Tam je štiepenie v túto chvíľu a hlavne názorové, aj svetonázorové, pretože jedna časť, podľa mňa väčšia časť inklinuje vlastne k rétorike Roberta Fica, čiže k tomu národno konzervatívnemu prúdu pod Vedením Matúša Šutaja Eštoka, ale povedzme patrí k tejto línii aj minister práce a sociálnych vecí, ktorý síce robí dobrú robotu, ale názorovo sa pokladá za konzervatívca, a na druhej strane potom je skupina, ktorá sa chce držať tej pôvodnej Pellegriniho línii, ktorou by mala byť nejaký sociálno demokratický obraz alebo koncept politiky. Vidíme to napätie aj v parlamente. Napokon preto vláda dneska nemá väčšinu a musí si ju ad hoc vždycky zabezpečovať. A dôvod je práve toto štiepenie, štiepenie v Hlase. A kam sa to vyvinie, to si nedovolím predpovedať.

Albín Sybera: A tím pádem bych možná trošku si dovolil tady rozšířit obzory o Česko a zeptat se vás, jestli možná tady to, o čem tady hovoříme, zkrátka o válcování té klasické levice ze strany populismu populistických národoveckých stran, tak jestli to paradoxně není vývoj, v kterém se trošku Česko a Slovensko navzájem sobě podobají. Mám tady na mysli samozřejmě v případě Česka populistickou stranu Andreje Babiše ano, která obsadila ten elektorát, který ještě na začátku jednadvacátého století tak primárně patřil sociální demokracii. A která to politické spektrum, bych si troufl tvrdit já, v Česku štěpí na dva hlavní tábory. Tím je ten populistický tábor Andreje Babiše a potom řekněme ten pravicově liberálně pravicový tábor nebo liberálně pravicově konzervativní - taky to není úplně jednoduchá definice - kolem kterého jsou soustředěné strany Spolu. Tím mám na mysli ODS, TOP 09 a KDU-ČSL. A právě tady v té situaci, tak se mně se zdá, že i v Česku jaksi mizí prostor pro levici a myslíte si, že to nějakým způsobem se dá porovnávat?



Boris Zala: Dá sa to porovnávať, ale ja by som to dokonca ešte rozšíril. Ja si myslím, že to je celoeurópsky fenomén. Ja nemám rád to delenie na Západ a Východ. Aj na Slovensku permanentne prebieha hystéria o tom, že Robert Fico ťahá Slovensko niekde na Východ smerom k Moskve a hlavný protiklad je Východ-Západ. Vôbec si to nemyslím. Ja si myslím, že dneska naprieč Európou, ale aj naprieč svetom je to protiklad medzi národno konzervatívnymi silami a medzi silami pokrokovými, ktoré smerujú k nejakému univerzálnemu usporiadaniu svetového spoločenstva. To evidentne, že to neni delenie na Východ a Západ, vidíme v Spojených štátoch amerických, ale vidíme to aj v Rusku.

Putin nie je žiadna anomália Ruska. Putin je klasický ruský nacionalista, ktorý sa pustil touto cestou, ale ju ešte aj doťahuje a doťahuje ho tým, že Rusko je jadrovou mocnosťou aj do imperiálnej polohy, ale rovnako na druhej strane Trump neni žiadnou americkou anomáliou. Je výsledkom toho, kam sa Republikánska strana za posledných 20 rokov posunula. Ona sa posunula od klasického neoliberálneho globalizačného konceptu, sa posunula k národno konzervatívnej línii, America First, a ešte silne, to chcem zdôrazniť na oboch stranách, silne podporená náboženským fanatizmom, ku ktorému patri aj celý ten koncept konšpirácií. A toto sa deje naprieč Európou a to ako celkom a tá hra povedzme Roberta Fica, ale podľa mňa aj Babiša neni ťahaní nad Východ. Tá hra je v tom, že oni vidia, že je tu návrat geopolitiky, ja ju nazývam geopolitika národnej konkurencie bez nejakých univerzálnych pravidiel. A oni proste v tejto geopolitike, ako ju oni vnímajú a cítia, chcú hrať nejakú rolu. No a Robert Fico, Robert Fico nechce predať Slovensko Rusku. Robert Fico chce byť osoba, ktorá v tomto spore bude hrať nejakú významnejšiu rolu a bude mať pocit, že ako predseda vlády malej krajiny hrá medzi týmito veľkými hráčmi, hráčmi nejaku roĺu. Podľa mňa Babiš rozmýšľa úplne tým istým spôsobom.

Čiže: vidím, že ten protiklad je iný, ako ho hlavne mainstreamové a liberálne médiá permanentne predstavujú ako boj medzi Východom a Západom. Nie. To je boj medzi národno konzervatívnou reakciou na neoliberálnu globalizáciu a zatiaľ sa nám iný koncept, aj keď Biden sa o to pokúšal, iný koncept sa nám nepodarilo zatiaľ v tom globálnom merítku presadiť. A tam by som ja napríklad videl aj priestor ľavice.

Poviem to úplne úprimne, ten volič, preň ho je pochopiteľnejšie, aj keď je ľavičiar to, čo robia konzervatívci, pretože tej národnej politike rozumie oveľa lepšie aj tomu, že národné hospodárstvo sa dá riadiť tak, že je to preňho viditeľnejšie. Povedzme potravinová sebestačnosť. Úplná hlúposť v dnešnom svete, ale vyvoláva národnú vášeň a je niečím, čo chceme všetci akoby dosiahnuť. No a toto je podľa mňa práve to, čo ťahá toho voliča potom z tej ľavicovej, pretože ľavica nepostavila alternatívu a ja poviem aj v čom napríklad vidím takú alternatívu. Ak chceme zastaviť ten nástup národno konzervatívny a ten vždycky inklinuje k fašistickým prvkom. To závisí len od geopolitických pohybov, že či sa tie fašistické prvky zdôraznia viacej alebo zdôraznia menej. Ale keď sa pozriete na to, čo robí Elon Musk v súčasnosti vo vzťahu k Európe, však to je radikálne dávanie dokopy ultrapravicových národno konzervatívnych až fašizujúcich síl. To, čo začal robiť Steve Bannon v prvej Trumpovej vláde, ale robil to veľmi teoreticky, to Elon Musk z poverenia Trumpa začína robiť v Európe a cieľ je jednoduchý: rozbiť Európsku úniu, pretože Európska únia je moc silný partner aj Spojeným štátom. Keby bola rozdrobená na menšie štáty, tak je slabým partnerom a Trump si môže robiť, čo chce v tejto polohe. Takže táto hra je tu. No a oproti tomu ľavica nepostavila absolútne žiaden koncept a takéto koncepty existujú, ale ľavica sa ich nechytá a ja som dosť v kontakte aj s európskymi sociálnymi demokratmi a musím povedať, že zaostávajú, že nemajú tú víziu, kam by vlastne túto dilemu mali riešiť.

Albín Sybera: Já, když jsme takhle zabředli už do - dneska se často říká do globální politiky nebo do mezinárodních vztahů, tak mně nedá zeptat se vás: Vynikající britský historik, nebo já bych řekl, evropský historik Eric Hobsbawm ve svých klasických knihách jako Age of Extreme, když popisoval dvacátá třicátá éta, tak mně přijde, že popisoval něco strašně moc podobného, o čem tady dnes spolu hovoříme. Zkrátka to, jak se postupně během těch let štěpila politika na dejme tomu právě ten národně konzervativní k fašismu inklinující proud. A ta levice na to nedokázala, neměla dlouhá léta odpověď a vlastně potom až tu odpověď vyrobila až válka. A když se tedy zeptám, myslíte si, že takový scénář, to, co tady sledujeme, tak je jakési opakování té historie?

Boris Zala: Tri krátke poznámky: Eric Hobsbawm to analyzoval veľmi, veľmi presne. Nemajú pravdu americkí historici, ako Neil Ferguson, napríklad s ktorým som sa raz v Kyjeve pohádal, ktorý furt tvrdil, že dnešná pravica, ktorá vo svete sa šíri, je len populistická a nemá vôbec žiadne fašizujúce prvky. Vôbec to nie je pravda, pretože ten národný moment, o ktorom hovoríme, pokiaľ nie je podriadený určitým reguláciám, nadnárodným reguláciám. Jednoducho on sa dostane do polohy vojny všetkých proti všetkým. Veď spomeňme si len v Európe, ak sa rozbije Európska únia. Ak by sa rozbila Európska únia, tak okamžite si predstavíte spory, ktoré má Slovensko s Maďarskom, Poľskom, Ukrajinou, Česko s Nemeckom, Nemecko s Holandskom a Dánskom. Už vôbec nehovorím o nejakých Trumpových nárokoch na Grónsko, Kanadu a podobných záležitostiach. Taliansko okamžite bude mať problémy s južným Tirolskom, Francúzsko s KorSikou. Spomeňme si po brexite ako začal začalo Španielsko-britský spor o Gibraltár, ktorý skoro viedol k vojenským bubnom. Predstavte si, že sa Európska únia rozpadne, tak všetky staré geopolitické problémy vyplávajú na povrch a začne vojna všetkých proti všetkým. To je ten návrat k tomu tých 30 rokov, ktoré spomínate, ale proti tomu je riešenie, a to jediným riešením je práve federalizácia Európskej únie. Európska únia je jediná schopná skutočne zabrániť fašizujúcim tendenciám v rámci Európy.

Inak paradoxne trošku poznám aj dejiny Spojených štátov amerických aj medzi americkými štátmi. Napríklad v medzivojnovom období, ale aj po ňom bolo množstvo štátov, ktoré mali tendenciu k fašizácii. To si my len robíme ilúzie, že nie. Ale tendencia k fašizácii v Spojených štátoch, amerických, v desiatkach a desiatkach štátov bola prítomná a zabránil tomu federál. Federál bol jediný, ktorý bol schopný tomu zabrániť, pretože mal tú silu tieto problémy vyrovnávať a my máme jedinú šancu zabrániť tomuto integráciou Európskej únie do federálnej polohy.

Spomeniem hneď jednoduchú vec. Prečo by sme nemohli federalizovať Európsku úniu v polohe obrannej únie? Prečo by sme nemohli mať spoločnú armádu? Prečo by sme nemohli mať spoločnú spravodajskú službu? Čo nám tomu bráni? Nič nám tomu nebráni. Falošný pojem suverenity. Pritom paradoxom je, že pre také malé krajiny, ako je Slovensko alebo Česko je vlastne Európska únia rozšírením suverenity. My máme v Európskej únii väčšiu suverenitu Ako by sme mali ako samostatný štát. My sedíme za jedným stolom s najväčšími mocnosťami a rozhodujeme o tom, kam sa o táto obrovská sila bude pohybovať. To sme nikdy v histórii nemali. Dnes máme najlepšiu a najväčšiu suverenitu, akú sme kedy mali. Som sa rozrečnil, sa ospravedlňujem, ale ma to vtiahlo do -

Albín Sybera: Ne, vůbec se neospravedlňujte. Já jsem za to velmi rád. Bohužel nám končí čas, který máme alokovaný pro tento rozhovor, ale já se budu těšit, že bychom mohli pokračovat v tomto rozhovoru v některé další části.

Boris Zala: Aj ja sa budem tešiť. Všetko dobré prajem. Dovidenia.

Albín Sybera: Díky.



3
Vytisknout
5035

Diskuse

Obsah vydání | 6. 2. 2025