Prochorovka červenec 1943
|
|
|
|---|---|
|
Oni Rusové mají tradici v oslavování bitev, které se nedají nazvat jako vyloženě úspěšné. Bitva u Borodina hovoří za vše. Prochorovka úspěch byl, ale spíše ne tak zásadní, jak se ho snažili Sověti prezentovat. Spíše se divím, že už tehdy neodvolali Rotmistrova, protože jeho výkon mi nepřijde nijak odlišný od vilniuských bojů, za které odvolán byl. |
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 376: Přímou výzvu k odstranění památníku (jak píšou česká a ruská média) jsem v Die Welt nenašel (píše tam, že na tom místě nevidí pro vítězný památník (postaven 1995) žádný důvod). Ale možná jsem to přehlédl. "Proč by třeba Rusko mělo odstranit památník u Prochorovky" |
|
|
|
|
egli napsal(a) v č. 375: Sám si odpovídáš od odstavec výš - je to informační válka "Těžko říct, proč to teď vyvolalo takovou odezvu" 
No a kromě profesionálních propagandistů se na ní mohutně přiživují novinářští pisálkové a samozřejmě politici.
(že by okurková sezóna?)
Proč by třeba Rusko mělo odstranit památník u Prochorovky, když v té bitvě zaznamenali úspěch - sice draze předraze zaplacený, ale úspěch. Vždyť německý "finální útok", který měl podle (naivních) představ německých generálů prorazit poslední sovětskou obrannou linii, byl zastaven. A vzápětí Němci zjistili, že i kdyby náhodou dalším útokem prorazili, tak operačního cíle stejně nedosáhnou, protože na severní straně kurských "kleští" už jejich vojska začínají ustupovat.
|
|
|
|
|
|
Do médií se opět dostalo téma "Prochorovka" a počty nasazených a ztracených tanků. Kdysi dávno jsme o tom diskutovali: www.fronta.cz/komentare/kniha/glantz-orenste... Idnes: "U Prochorovky to bylo jinak. Němci nám kradou tankovou bitvu, zuří Rusko" www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/bitva-u-proch... Anglický historik Ben Wheatley vydal na jaře v Journal of Intelligence History zajímavou studii "A visual examination of the battle of Prokhorovka": www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/16161262... Analyzuje fotografie bojiště u Prochorovky, které Luftwaffe pořídila ve dnech 14. a 16. července 1943 (fotky bojiště jsou v tom PDF v nízké kvalitě). V té době bojiště stále bylo v německých rukou. Němci tedy mohli některé poškozené stroje odtáhnout. Do povědomí se jeho studie dostala, když o ní vyšel článek v německém Die Welt: www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/art... Na ten reagovali podrážděně Rusové ("informační válka"), včetně ministra kultury. Uváděli (a mnohdy stále uvádějí) silně nadsazený počet zničených německých tanků u Prochorovky (300): iz.ru/898347/vladimir-medinskii/prokhorovka-... ria.ru/20190710/1556403057.html warhead.su/2019/07/10/prohorovka-o-chyom-hoc...
Těžko říct, proč to teď vyvolalo takovou odezvu, Wheatley jen navazuje na německého historika Karla Heinze Friesera (a další), který o Kursku napsal kapitolu do 8. dílu "oficiálních" německých dějin války "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Viz Der Spiegel 2005: www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-3986... Rozhovor s Frieserem v Die Welt 2013: www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/art... |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 318:
"(a jelikož oba účastníci bitvy se nedokázali shodnout ani na době průběhu bitvy u Kursku jako celku, lze očekávat, že nebudou mít problém se nepohodnout i v detailu),"
ja_62 napsal v č. 318: ", spokojil bych se s výše naznačeným nárysem znepokojivé otázky, která jistě vyvolá bouřlivé reakce. "
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 318: "zjištění zda v době bitvy u Prochorovky, jakkoliv definované v čase a prostoru " Cross píše:
Bitva, probíhající pod Rotmistrovem, se koncentrovala na území o ploše zhruba dvaceti čtverečních kilometrů, ohraničených na severu řekou Psel, a na jihu náspem železniční tratě u Beleničina.(s.209)
Jináč z něj mám dojem že za Prochorovku počítá někdy boje celý 4.PzA, jindy jen II.SS-PzK. Čort znájeť. |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 367:
"Dál odstavec pokračuje přibližně jak JK píše v č.345
A nyní pozor: Tím,že Hoth učinil toto rozhodnutí, aniž informoval OKH, přestala platit klíčová informace agenta Lucy/via Werther/ o kompletních závěrech OKH u Kursku. Hoth tak zmátl Vatutina, který /díky Lucy/ znal dopodrobna rozkazy pro 4. tankovou armádu."
Prve jsem to přehlíd, tak ještě musím doplnit, že jméno Werther nikde v Crossovi nepadlo, to tam asi dopsal Kraten odjinud. Nejspíš z tý druhý knihy -od nazipropagandisty Carella. Cross to píše jak sem to vypsal já.
Moby napsal v č. 367: (Plusmínus) "Rozkazy OKH pocházely podle Crosse od agenta Lucy, německýho emigranta R. Rösslera, kterýmu informace přinášeli různý dobrý lidi, například nějaká Rachel Dübendorferová, zaměstnankyně Mezinárodního úřadu práce, a vedoucí tamní komunistický buňky, zásobovanejma - aniž o tom Lucy věděl - Britama, třeba britským konzulem v Ženevě Victorem Farrellem, a nějakým Karlem Sedláčkem, agentem český exilový armády (který byl se svými britskými partnery jedna ruka,píše Cross), a Britové ty informace získávali skrz ULTRA. (strana 104)" |
|
|
|
|
|
Krojc: To jsem chtěl slyšet. Co nejdříve si ji objednám. |
|
|
|
|
Dzin: já jsem těch 349 káčé dal a zatím nelituji. Takže zmarni část žoldu na něco jiného než na laskominy a bublavé potěšení . Myslím mě za tu radu nepobiješ. |
|
|
|
|
|
Krojc: to jsi mi tedy pomohl. Stojí za to si jí tedy koupit nebo ne? |
|
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 345: Cross strana 210 - k Prochorovce -
". Takže se domnívám,že průzkum selhal na sovětské straně, naopak Němci věděli přesně, na koho vjedou a byli připraveni. "
Jeden z německých svědků bitvy vzpomíná: Byli jsme varováni, abychom očekávali odpor děl Pak [fixní protitanková děla] a nějakých tanků v pevných postaveních a možná také několik nezávislých brigád pomalejšího typu KV. Ve skutečnosti jsme se ocitli ve zdánlivě nevyčerpatelné mase nepřátelských pancéřových jednotek - nikdy jsem nezažil tak zdrcující pocit ruské síly a počtu jako toho dne. Oblaka prachu znemožňovala pomoc Luftwaffe a brzy mnoho T-34 prorazilo naše předsunutá obranná postavení a proudily jako krysy po celém bojišti...
A když zalistuju trochu dopředu, tak na stranách 205/6 Cross asi vylučuje možnost že by tohle překvapení nastalo jen poněvač to výše citovanýmu pánovi (kterýho nejmenuje, ale byl to příslušník Leibstandarte, který se ten útok týkal) a jeho kameraden jejich nadřízený zatajili, aby třeba neriskovali předčasný orosení jejich okulárů - což by nebylo moc chytrý, neříct jim co můžou u Prochorovky čekat, že jo, dyž by to věděli.
Pozdě odpoledne 11. července byl II. tankový sbor SS zastaven a strávil zbytek dne čištěním okolí Prochorovky od nepřítele a přeskupením před - jak se tajně očekávalo už závěrečným - úderem Voroněžskému frontu 12. července. Německý průzkum nezaznamenal příjezd 5. gardové tankové armády s 850 tanky a samohybnými děly. Té noci náčelník štábu 4. tankové armády napsal do svého zápisníku, že přes pokračující nepřátelský odpor se zdá, že na kraji východního boku armády byly umístěny pouze slabé síly. Přestože severně od Prochorovky byly zjištěny značné nepřátelské síly, předpokládal, že útočná fronta bude zítra rozšířena směrem na východ a Rusové vrženi přes Psel směrem na Obojan. Takže asi skoro každej z nás pochopí komu i podle Crosse u Prochorovky selhal průzkum. A Jw.Kratena buď knihu až tak daleko nedočet, nebo má problém s některejma složitějšíma slófičkama. |
|
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 345:
"A z toho se zrodil průlom, který byl vlastně dílčí bitvou u Prochorovky,"
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 345:
"Takže se domnívám,že průzkum selhal na sovětské straně, naopak Němci věděli přesně, na koho vjedou a byli připraveni. "
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 348: Co se snaží říct Cross (1.vydání, Votobia, 1996) - na straně 167 píše že Hoth namísto přímý cesty na Kursk přes Obojan (podle rozkazu OKH) tak
"Stejně tak tomu bylo i v průběhu Citadely samotné,kdy velitelé jednotek museli průběžně hlásit svou činnost, popřípadě odchylky oproti plánu a tyto byly promptně doručeny do Moskvy. Pouze gen. Hoth to v časovém presu neučinil a proto Sověti o tomto odchýlení nevěděli a došlo k průlomu, který vyústil do střetnutí u Prochorovky."
"podrobně informovaný leteckým průzkumem, velmi dobře věděl, že přímá cesta je blokovaná dvěma tankovými sbory posílenou Katukovovou 1. tankovou armádou disponující celkem třinácti sty obrněnými vozidly. Věděl také, že několik tankových sborů bylo rozmístěno jihovýchodně od Kurska, a že za jihovýchodním okrajem výběžku číhá 5. gardová tanková armáda. Přesné dodržení rozkazů OKH by znamenalo nejen překonat silný odpor 1. tankové armády, ale také obnažení Hothova pravého křídla, dosud vázaného uprostřed sovětského obranného systému. To by umožnilo nejen protiútok Vatutinových obrněných rezerv, ale i protiútok vedený uskupením s největší údernou silou, kterou měl protivník k dispozici - 5. gardovou tankovou armádou.
Dál odstavec pokračuje přibližně jak JK píše v č.345 -
Generálplukovník Hoth, velitel 4.tankové armády si při studiu map všiml, že všechny sovětské obrněné zálohy, postupující proti němu musejí nutně projít hrdlem mezi řekami Doněc a Psel, v jehož středu leží vesnice Prochorovka. Hoth se rozhodl se svými tanky postupovat raději na sever, pak se stočit na severovýchod a vyhnout se tak srážce se sovětskou 1.tankovou armádou. Svému štábu oznámil: " Je lepší vyřídit nepřítele u Prochorovky dříve, než se nápor severním směrem na Kursk dá do pohybu. Tato varianta by navíc usnadnila armádní skupině Kempf udržet krok s postupem Hothovy 4. tankové armády po překročení Donce jižně od Bělgorodu a kryla by zárověň pravé Hothovo křídlo. A nyní pozor: Tím,že Hoth učinil toto rozhodnutí, aniž informoval OKH, přestala platit klíčová informace agenta Lucy/via Werther/ o kompletních závěrech OKH u Kursku. Hoth tak zmátl Vatutina, který /díky Lucy/ znal dopodrobna rozkazy pro 4. tankovou armádu.
. Mimo toho "A nyní pozor:", to má Jaroslaw z vlastní hlavy.Týká se to Hothova útoku 5. července - a tady taky pozor - poznámka pro JK - tejden před Prochorovkou.Rozkazy OKH pocházely podle Crosse od agenta Lucy, německýho emigranta R. Rösslera, kterýmu informace přinášeli různý dobrý lidi, například nějaká Rachel Dübendorferová, zaměstnankyně Mezinárodního úřadu práce, a vedoucí tamní komunistický buňky, zásobovanejma - aniž o tom Lucy věděl - Britama, třeba britským konzulem v Ženevě Victorem Farrellem, a nějakým Karlem Sedláčkem, agentem český exilový armády (který byl se svými britskými partnery jedna ruka,píše Cross), a Britové ty informace získávali skrz ULTRA. (strana 104) Celej cirkus měl kontrolovat Alexander Foote, zástupce šéfa sovětský špionážní sítě ve Švýcarsku, kterej si ale přivydělával i jako agent Britů- , a dohlížel na to, aby se Sověti nedozvěděli odkud ty informace pocházej.Takže tady jde v zásadě o to, že Sověti měli připravenou obranu proti útoku podle plánů OKH, zatímco Hoth zaútočil jiným směrem. Porucha je nejspíš na Kratenovo přijímači, Crosse bych u netechnickjech věcí zas tak úplně neodepisoval, i když jsem ho dostal zadáčo jako bonus k Vaříme s konopím. Ale netuším jestli má Cross pravdu s tou Hothovou přesnou znalostí ruskýho rozmístění a dalšíma detailama. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 362: Téma šifrování a agenturních zpráv jsem v žádném případě nechtěl dávat k Prochorovce, ale souvisí to s Vaším příspěvkem, kde z mnou napsaného vyplývá, jak ke střetnutí u Prochorovky vůbec došlo. Generálplukovník Hoth rozhodl o změně operačního plánu Citadelly sám o své vůli a neinformoval OKH běžně zavedeným způsobem komunikace. Takže došlo k tomu, že Vatutin byl překvapen a došlo k průlomu a to jen proto, že Sověti nezachytili a posléze nerozluštili žádnou depeši směrem k OKH, kde by se hovořilo o nějaké změně operačního plánu. A nechtěl jsem to popsat jednou větou a trochu jsem popsal souvislosti, abych nebyl kamenován že jsem něco vytrhl z kontextu. Proto ta obšírnost. Kolegům bych doporučoval nikam toto nepřesunovat, protože to souvisí s tématem průlomu u Prochorovky. "Ostatním kolegům doporučuji přesunout téma šifrování a agenturních zpráv na příslušné téma s Prochorovkou nesouvisí ani náhodou." |
|
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 362: Je to dobrá kniha pro koupi? Tedy vyplatí se mít ji doma? "Overy, Richard: Proč Spojenci zvítězili" |
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 352: Jsem rád, že tu je alespoň někdo, kdo v tom má jasno....bez ironie...Já si prošel Vyškov .... jsem sice "školenů na vedení PT boje, ale základy máme stejné....abych mohl zničit tank, musím znát jeho taktiku a terén..."Krojc napsal v č. 350: "To mám z toho studia na vysoké vojenské škole, pane! Není nad vlastní zkušenosti, třeba v obsluze tanku a ovládání věže ."" |
|
|
|
|
|
Na téma Prochorovky bych měl už pouze odkaz: Overy, Richard: Proč Spojenci zvítězili, str. 104 - Nakl. Beta Dobrovský, 2008, ISBN 978-80-7306-338-2. Stručný popis toho, jak ke střetnému boji u Prochorovky došlo podle nejnovějších historických výzkumů. Ostatním kolegům doporučuji přesunout téma šifrování a agenturních zpráv na příslušné téma s Prochorovkou nesouvisí ani náhodou. |
|
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 351: Rychlost šifrování je úplně stejná jako v případě jiného systému podobné báze. Rychlost předávání potom spíše záleží na radistovi a podmínkách vysílání, než na tom, jak rychle zprávu zašifruji. Jinak prodleva roste směrem k vyšším celkům zhruba tak, jak píše Krojc. "Takže Enigmu budete jistojistě dobře znát. Rychlost předávání zpráv tímto systémem byla veliká," |
|
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena: (348) Hlavní podíl na proražení prvních linií sovětské obrany měla síla sovětské obrany a německého útoky, kdy narozdíl od severu byl zdejší poměr daleko menší. Vatutin rozhodně nemohl za střet u Prochorovky proto, že by Hoth změnil na poslední minutu osu pochodu, už jen z toho důvodu, že Rotmistrov mu nebyl podřízen, naopak podléhal Koněvovi a Vatutin se nijak na operacích 5. GTA nepodílel. |
|
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena: (348) To sice ano, ale i když Hitler (resp. OKW) dotávali průběžně informace, jediný způsob, jak by je mohla Stavka dostávat v "reálném" čase by byl, kdyby je sama zachytila a dešifrovala, tedyyněco na způsob Ultra. Sebelepší agent žádnou takovouto službu nezaručí. Nejsem si tím sice jist a musel bych si doma zapátrat, ale obecně, jsem více než nakloněn myšlence, že onen sovětský superagent v OKW neexistoval a jedná se o poválečnou legendu. Třeba zmiňená Rudá Kapela také nebyla nějak zásadně výkoná. Nejlepších výsledků dosahovala za WW2 radiová zpravodajství a v případě Sovětů jejich agenti pracující v radiovém zpravodajství v Británii (případně Sorge a ten ještě jen v jednom specifickém případě). Jinak byl dopad agentů na operace poměrně malý a je spíše jen prací popolární literatury vyzdvyhovat jejich podíl. Je fakt, že většina literatury se třeba ani nezmiňuje o Wertherovi atd. což samo o sobě o něčem svědčí. Osobně jsem také v těcht případech dost skeptický. Co vlastě o tomto píše Mitrochin? |
|
|
|
|
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 356: No, o tom, že Sověti četli německé depeše zašifrované Enigmou, zrovna přesvědčen nejsem - resp. jsem na to zatím nikde nenarazil (viz také tento egliho příspěvek: [téma č. 113 - přísp. č. 2371]). A úspěchy sovětských agentů s metodou šifrování přece nesouvisí… "Ale já jsem o tom psal proto, abych ukázal na tu zranitelnost toho spojení, protože Sověti to mohli číst a četli" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Prochorovka červenec 1943