Křižanová: Dobro je dobro a zlo je zlo. Tečka

Před dvaceti lety patřila Rebeka Křižanová mezi výrazné tváře tuzemské investigativní žurnalistiky. Když se s kolegy v televizi pustila do tehdejší stoupající hvězdy české politiky a budoucího premiéra Miloše Zemana, tvrdě narazila. Veřejnoprávní televize tehdy úspěšný pořad Nadoraz zrušila. Rebeka Křižanová je totiž stejná jako její otec, scenárista Jiří Křižan. Neuhne, nepodvolí se. A nahlas nazývá věci pravými jmény.

O situaci, v níž se dnes nacházíme, Rebeka Křižanová říká: „Nastala relativizace úplně všech hodnot. Putinovi se rozpoutaná informační válka v celé Evropě daří a tady u nás, ve východní Evropě, bych řekla, to dopadá na ještě úrodnější půdu. Nastalo úplné zmatení hodnot. Musím se přiznat, že jsem nečekala, že se to někdy stane. Že člověk bude muset bránit úplně základní hodnoty. Vysvětlovat, co je pravda a co je lež, co je dobro a zlo. Hodnoty, které se z mého pohledu nedají relativizovat a nedá se na ně pořád nahlížet z devíti, patnácti stran, jsou dnes naprosto znevěrohodněné.“

Neo: Je to už dvacet let, co byl zrušený pořad Nadoraz. Vzpomenete si na to někdy?

Docela často. I proto, že dnes znovu pracuji v České televizi a na chodbách potkávám lidi, kteří tam pracovali i tehdy. A pak si na to vzpomenu vždycky, když vidím Miloše Zemana. Intenzivní to bylo loni, když začala prezidentská volba. Vzpomněla jsem si na jeho lhaní, jeho způsob projevu.

Je totiž velký mýtus, že Miloš Zeman je hrozně chytrý a teprve teď se změnil a začal se chovat, jak se chová. Na to říkám: Ne. To je prostě pořád stejný Miloš Zeman. Nikdy jiný nebyl. Nesouhlasím ani s tím, že by byl nějak extra chytrý. Spíš je vychytralý, naučil se určité mimikry, včetně těch projevů. Umí házet různá hausnumera, s kterými v danou chvíli nelze polemizovat, protože to je třeba deset let stará věc a nečekali jste, že ji vytáhne. Ale pak se třeba ukáže, že to byla informace, kterou si vycucal z prstu. Mnohdy se zkrátka ukázalo, že věci, které používá, nejsou pravda.

Neo: Abychom to připomněli: S Luborem Kohoutem jste tehdy v Nadorazu vypátrali, že kandidát na premiéra a tehdejší lídr ČSSD jezdil do německého Bamberku, kde uzavřel dohody s podivným emigrantem Vízkem a slíbil mu vliv na českou politiku a ekonomiku výměnou za finanční injekci do partajní pokladny. Pořad Nadoraz záhy skončil. Jestli si dobře pamatuji, byl to první velký atak politické moci proti žurnalistice, který novináři prohráli. Vnímáte to také tak?

Jednoznačně. Krátce před tím došlo k výměně generálního ředitele televize a nevýrazný Jakub Puchalský ten tlak prostě neustál. Projevilo se to i na způsobu, jakým nám ředitel Puchalský ten konec oznámil. On si nás pozval a snažil se nám zabránit, abychom točili další pokračování Bamberku. Snažili jsme se mu vysvětlit, že to za předchozího ředitele Ivo Mathého nebývalo zvykem, aby generální ředitel takto zasahoval do pořadů, že každý má svého dramaturga a další odpovědné osoby. Mathé si nikoho nevolal, aby si zjišťoval, co točíme a jaké máme informace. Jenže za Puchalského začal obrat v rámci celého systému v televizi a najednou jsme se dozvěděli, že se chystá jiný pořad. Což nám jaksi nikdo neoznámil. K tomu samotnému zrušení nakonec jako záminka posloužila tisková konference, na které jsme se chtěli bránit nařčením, která na naši hlavu padala a televize k nim odmítala zaujmout jakékoli veřejné stanovisko. Bylo nám den předem řečeno, že pokud tu tiskovku uděláme, pořad nebude dál pokračovat. My jsme se ale museli bránit, když to televize neudělala za nás.

Neo: Teď už máte větší odstup. Proč se nejvíc pálí zrovna na ty novináře, kteří politiky nachytávají v nedbalkách?

Myslím si, že to je právě proto. Tady byla roky obří tolerance k útokům na novináře. A nevím, jakou máte osobní zkušenost, ale nezaznamenala jsem, že by se jich někdo výrazně zastal.

Neo: Když jsme popisovali případ premiérova syna a jeho pobyt na Krymu, tak ano. Ale je pravda, že ten tlak je teď mnohem větší, než býval, třeba i díky sociálním sítím. Dřív ty útoky začaly až druhý den v konkurenčních novinách, teď jedou v podstatě online. Informace se šířily mnohem pomaleji, je to teď zhuštěná kampaň, kdy se přistižení politici naučili otáčet veřejné mínění ve svůj prospěch.

V tom je to dnes stoprocentně horší, ale tehdy se prostě mělo říct dost. Zeman tehdy i poté útočil na novináře. Naprosto nepřijatelně, vulgárně a nikdo nedokázal říct stop. A postupně se bohužel změnilo prostředí ve společnosti, kdy to veřejnost začala vnímat jako něco normálního. A dokonce začala věřit tomu, že novináři jsou opravdu někdo, kdo točí nebo píše vždycky v něčím žoldu, někdo ho za články platí a vždycky někomu slouží, tudíž vlastně manipuluje. Ale tak tomu není. Stále existují média, která mají silné morální kodexy a vnitřní i vnější kontrolu, zprávy lze navíc porovnávat atd. Nicméně stokrát opakovaná lež se stala pravdou, aniž by tomu někdo bránil, a tak se postupně vytvořil tento mýtus, který navíc záměrně posilují šiřitelé fake news a informační válka. A zpětně si ani nepamatuju, jestli někdo z politiků tehdy v rámci kauzy Bamberk vystoupil na obranu novinářů.

Neo: Ale to bylo dané také tím, že ODS tehdy měla problém se svým podvodným financováním a tajným kontem a vlastně neexistoval ve sněmovně silný hlas, který by to mohl říct nahlas.

To je pravda, že tehdy měli vlastní máslo na hlavě. Je ale také pravda, že tehdy to nějak začalo. A teď jsme v situaci, kdy nastala relativizace úplně všech hodnot. Putinovi se rozpoutaná informační válka v celé Evropě daří a tady u nás, ve východní Evropě, bych řekla, to dopadá na ještě úrodnější půdu. Nastalo úplné zmatení hodnot. Musím se přiznat, že jsem nečekala, že se to někdy stane. Že člověk bude muset bránit úplně základní hodnoty. Vysvětlovat, co je pravda a co je lež, co je dobro a zlo. Hodnoty, které se z mého pohledu nedají relativizovat a nedá se na ně pořád nahlížet z devíti, patnácti stran, jsou dnes naprosto znevěrohodněné.

Neo: Přijde na to člověk s věkem, nebo je takhle nastavený odjakživa? Ptám se proto, že váš otec jednou mluvil o svém filmu Je třeba zabít Sekala a říkal, že dobro je dobro a zlo je zlo. A když Jura Baran někoho zabil, tak musí zemřít. Tečka. Nemůže zůstat nepotrestán, když zabil. Ani když vraždil z přinucení.

Asi jsem v tom byla vychovaná, takže jsem to měla vždycky. Ale s věkem jsem se v tom utvrdila, že to tak prostě je. Samozřejmě, vždycky člověk přemýšlí o nějakých motivacích, o tom, proč se někdo nějak chová, proč je takový. Můžu ho víc chápat, rozebírat, ale to, že udělal nějaký zlý skutek, se tím nezmění, neodestane. Kdybychom měli nastavit hranici pochopení a omlouvání, že třeba někdo hrozně trpěl v dětství a měl velmi těžký život…

Neo: Jako třeba Tomio Okamura…

Třeba, tak mu ale přece nebudeme proto trpět, že šíří tu nenávist dál. Že ji nezpracoval. Spousta jiných lidí také trpěla, a dokázala se s tím vyrovnat a dokázala s tím bojovat. Každý v sobě máme nějakou temnou stránku, někdo víc, někdo míň temnou. Ale když o tom člověk ví, může s tím pracovat. Jsme lidské bytosti, které jsou vybaveny vlastní svobodnou vůlí. Můžeme se rozhodnout.

Neo: Proč myslíte, že někteří politici tak rádi pracují s relativizací pravdy? Protože se jim pak snadněji vládne?

Myslím, že pro populistické politiky, kteří jsou na vzestupu, je tato relativizace zásadní. Oni se původně začali vymezovat proti elitám. Všichni tihle Orbánové, Trumpové, Babišové, Le Penová, říkají: Tady jsou zkorumpované elity a my jsme ti správní, kteří to všechno odhalí, a budeme se chovat jinak. Nedávno jsem četla článek experta na populismus a ten říkal, že s kolegy očekávali, že až se populisté dostanou k moci, ztratí to své téma a těžko budou nacházet nějaké nové. Jenže oni se s tím porovnali velmi lehce, viz Viktor Orbán, který se sám stal tou kritizovanou elitou. Ale zároveň si vytvořil náhradní elitu, kterou reprezentuje Soros coby všemocný strašák snažící se zničit jejich prosperující a stabilizující se maďarský systém, a on, Orbán, to musí držet i za cenu omezení svobod a musí mu v tom stůj co stůj zabránit. A postupně tak se souhlasem části společnosti ořezává zásadní demokratické pojistky.

Neo: Které jim to prostě kazí…

Tak. Vidíme to třeba i u Andreje Babiše. On chce ovládat stát jako firmu, chce mít stát jako svou firmu a všechny tyhle pojistky mu to vlastně znesnadňují, snižují efektivitu jeho zájmů a představ, jak by to mělo fungovat. Je to něco, co opravdu nepotřebuje.

Neo: Váš otec v jednom z rozhovorů říkal něco podobného: „V minulosti jsme potlačovali skutečné elity vyháněním a popravováním, v současnosti ignorováním, zlobou a závistí.“ Prostě je třeba z elit udělat psance, aby byl jejich hlas méně slyšet. To řekl už před x lety, co by dneska říkal tomu, co se tu dnes děje?

Já myslím, že by z toho byl strašně naštvaný, když použiju slušný výraz. Ale strašně. To si vůbec nedovedu představit. Tuhle jsem narazila na tátův starší rozhovor, kde se ho ptali, co říká tomu, že se eurokomisařem má stát komunista Füle. A on to glosoval slovy: No, to je hrozný průser. A já si nad tím říkala, vždyť Füle je z dnešního pohledu naprostý čajíček. Kdyby viděl mlátičku Ondráčka v parlamentu a slyšel jeho naprosto suverénní projevy… Kdyby tam alespoň jen seděl a mlčel. Ale lidé jako on ztratili veškeré zábrany. Ani ve snu by mě nenapadlo, že jednou budou Ondráčkové a spol. nahlas říkat věty, které byly dřív zcela nepřijatelné, byly brány skoro jako sprosté. A vůbec jim přitom nebude stydno.

Neo: Proč to tak je? Protože jsme jim to dovolili? Pustili je k moci?

Nevím. Přijde mi, jako by byla demokracie otrávená jedem. Povedlo se vytvořit chaos, kdy lidé nevědí, čemu věřit, tak nevěří ničemu. Mají pocit, že pravda neexistuje. Tento dojem se bohužel zjevně daří vytvářet. Souvisí to trochu s minulostí, počínaje opoziční smlouvou, kdy se tady vytvořilo nezdravé prostředí. Takový bahenní stav klidu, kde potichu bujely podobné věci a lidi si na ně začali postupně zvykat. Andrej Babiš nepřišel z ničeho nic. Má to nějakou genezi, kterou mají bohužel na bedrech i ty standardní strany.

Neo: Jak si vysvětlujete, že žádná aféra vlastně není dost velká? Únos premiérova syna, jeho dotační anabáze, trestní stíhání, Mynář bez prověrky, tanec předsedy sněmovny na stole v zasedacím sále…

Myslím, že jsme nebývale imunní. Lidé jsou otrlí. A ti, kteří vládnoucím politikům věří, nechtějí slyšet argumenty, informace. Přijde mi, že je to na úrovni fandění Slavii. Ať Slavia hraje, jak hraje, oni jí vždycky fandí, vždycky to bude jejich klub a budou se mu klanět.

A stejné to je s uctíváním Babiše, je to nějaký druh fanouškovství. Ti lidé nemají vůbec snahu a ochotu naslouchat argumentům, které jsou jasné a které se nedají popřít. Třeba že Babiš lže. Nebo že se tu vytvořil systém, kdy on fakticky převzal stát, což se ukázalo na těch dotacích. Když mu je EU pozdrží, tady jsou mu vypláceny dál. Půjde to z našich daní, ale lidi, co ho volí, ho budou volit dál, protože nechtějí slyšet argumenty. Oni se rozhodli, že budou věřit tomu, co reprezentuje jejich vůdce, který je pro ně majákem v tom chaosu. A tím pádem to posiluje ten náš už dost nízko nastavený práh vůči všem těm projevům.

Neo: Z vašeho otce bylo před smrtí cítit naštvání, ale pořád to byl zřejmě jen odvar toho, co by asi zažíval dnes. Mluvili jste spolu někdy o tom, jestli se bojí, kam to až může dojít?

Mluvili. Táta byl ale veselý, pozitivní člověk, takže většinou jsme si z toho někde u slivovice dělali legraci. Ale samozřejmě byly chvíle, kdy jsme to řešili i vážně, kdy říkal, že se bojí toho, co může přijít. Že společnost vykazuje spoustu znaků toho, co se tu už v minulosti stalo. Ten strach tam byl, z toho úhlu, v jakém ho vnímám dnes i já sama. Není to strach, kdy se člověk bojí sám o sebe, ale bojím se o děti. A on to měl taky tak. Bál se, co zažijeme my, co jeho vnoučata.

Neo: Děje se to všechno i proto, že dobro je pomalé, zlo je rychlé, neurvalé, bezskrupulózní a dobro je proti němu prostě míň slyšet?

Tak. A hlavně to zlo ještě dostalo do rukou nástroje, jako třeba sociální sítě, které tomu dost pomáhají. Zlo je vždycky silnější a zůstane. Je to jako v tom Sekalovi. Když ti chlapi tam mají pocit, že si to vyřešili, protože odstranili Sekala, přijde Záprdek, mává tím papírem a říká: pantáto, víte, že Sekal mi to tady všechno odkázal, zítra si promluvíme.

Neo: Máte tenhle film ráda?

Mám. Mám na něm ráda právě to, co mu spousta lidí vyčítala. A to je záměrně westernové téma, které je jasně vidět i vizuálně. Zlo proti dobru, jako je to v klasických westernech. Proto mám ráda třeba i film bratří Coenů Tahle země není pro starý. Zkrátka zlo je nezničitelné. Ale já zároveň doufám, že vždycky je ve společnosti nějaká síla, že když jde skutečně do tuhého, objeví se nějaká snaha lidí se vzepřít.

Neo: Je to třeba teď? Vkládáte naděje třeba do demonstrací Milionu chvilek? Myslíte, že se něco změní? Že nastal čas, kdy si lidé řekli dost?

Ano a před měsícem, dvěma bych nečekala, kolik přijde lidí. Lidé jsou naštvaní a vystoupili z komfortní zóny nezájmu nebo rezignace. Ale bojím se, aby to nepřestalo, aby vydrželi. Bohužel to našimi dějinami prochází, že lidé nevydrží. Výjimkou byl listopad 89, ale tam to bylo dané i tím, že režim už byl v agonii. Bylo jasné, že se to hroutí všude a že to není jen výsledek demonstrací.

Ale stalo se to třeba v roce 1969, kdy se rok po sovětské okupaci lidé vzepřeli k – na Čechy – nebývalému odporu. Stavěly se barikády, létaly dlažební kostky, pořádaly se obří demonstrace. A pak to najednou skončilo. A dvacet let se nedělo nic. Lidi se znormalizovali, dospěli k názoru, že to jinak nejde, jestli chtějí nějak fungovat. Pochopili, že musí kličkovat, uhýbat a koexistovat s tím režimem. Nebo s ním napřímo kolaborovat. A nevím, co by se ve stejné situaci dělo teď. Bojím se, že bychom zažívali to samé, co tehdy naši rodiče, kdy jejich kamarádi začali odpadávat a ještě se na ty, co se nechovali prospěchářsky, dívali jako na naivní hlupáky, kteří nepochopili, kam se svět otočil.

Neo: Pamatujete si, když táta připravoval v roce 1989 petici Několik vět? Byla to akce, která byla mezi lidmi tehdy velmi populární, podepsala ji i řada umělců a osobností mimo underground, což vedlo Milouše Jakeše k tomu plačtivému projevu na Červeném hrádku?

Mimochodem mnohé současné projevy premiéra Babiše ten Jakešův dost připomínají. Věděla jsem, že se něco takového chystá, ale táta to se mnou neprobíral. Zajímavé na tom bylo, že se nám vlastně tehdy nestalo nic. Mě přijali třeba na vejšku, žurnalistiku. Vysvětlovali jsme si to později tak, že pragmatický děkan už cítil, že to praská, a chtěl se nějak profilovat, že bral i lidi z jakýchsi problematických rodin. Několik vět jsem přinesla i do školy a tehdy na podzim 89 jsem měla zrovna před kárným řízením. Ale přišel listopad a už se to nestihlo.

Neo: Bála jste se?

Ne, ale proto, že jsem na té škole vlastně byla hrozně nešťastná. Byla to taková komunistická škola a já jsem ani nepočítala, že mě tam vezmou. Nakonec přišel listopad, zažila jsem stávku, založili jsme Studentské listy a nakonec jsem ji i dostudovala. Ovšem s jinými kantory.

Neo: Váš otec se podílel na polistopadových dějinách, vy jste je popisovala. Byl váš otec z toho vývoje rozčarovaný?

Ze začátku vůbec. Byl euforický asi jako všichni. Ale už tehdy jsme dost řešili věci jako třeba postavení komunistů mimo zákon. Byl to mezi námi velký zdroj konfliktů, protože on byl tehdy hrozně státotvorný a hrozně obhajoval, že se to nestalo. Já jsem už tehdy měla hrozný problém s komunistickým předsedou vlády Marianem Čalfou. Měla jsem za to, že se tím vlastně bourá nějaké tabu, že vytváříme podhoubí pro to, že si nakonec budeme říkat: a oni vlastně nemohli jinak a všichni nebyli tak zlí.

Navíc každý má v rodině nějakého komunistu. Takové to, to byl přece strejda Fanda, toho znáš, on je hrozně hodnej. On by nikomu neublížil. Akorát že strejda Fanda se doma choval jinak než na OV KSČ. Takových lidí znám osobně pár i já. Třeba na chalupě jsme jako děti chodili za jedním pánem, který nám ukazoval kravičky, dával nám mléko. No a pak se ukázalo, že to byl největší kolektivizátor široko daleko, který poslal spoustu lidí do pracovních lágrů.

Neo: Ale jak byl otec nejdřív státotvorný, pak musel být s ohledem na svoji povahu spíš jurodivý, když viděl, kam se to řítí?

No, postupně ho to opustilo. Hlavně poté, co krátce působil na vnitru. Nikdy to veřejně neřekl, ale došlo i k určitému vzdálení se s Václavem Havlem, kterého měl moc rád. Mimo jiné i právě proto, jak moc naslouchal těm osmašedesátníkům a neodstřihli jsme se od těch komunistů. Přestali se vídat. Ale mluvili spolu dál, nebylo to tak, že už by se nikdy nechtěli potkat. Havel dokonce při jedné z cest za tátou přijel na Moravu. Ale bylo to takové rozdvojení cest s ohledem na to, jak nablízko spolu předtím byli.

Další rozhovory na Neovlivní:

» S fotografem Karlem Cudlínem o tom, jak se pozná dobrá fotka

» S polským spisovatelem Mariuszem Suroszem o českých Pepících

» S novinářem Josefem Klímou o potřebě křičet zlo

» S publicistou Jiřím Černým o hudbě a o radosti

» S herečkou Marthou Issovou o svobodě, občanských postojích a protekci

» Se zpěvákem a textařem Davidem Stypkou o úctě, školách a strachu

» S výtvarníkem Davidem Černým o umění a kokotinách

Neo: Proč si ho Václav Havel vybral jako jednoho ze svých nejbližších spolupracovníků? Protože byl jiný než on?

Možná. Možná i proto, že potřebovali někoho z té šedé zóny, možná i proto, že potřebovali takového pistolníka. Táta měl velké charisma. Lidi ho buď měli rádi, nebo ho nenáviděli. Ale nic mezi tím. Těch, co jim byl jedno, moc nebylo. Faktem je, že si Havel, Honza Ruml, Saša Vondra a táta zkrátka nějak sedli. Poznali se na soudu s Havlem, kam táta šel. Pak byl večírek na uvítanou a Havel mu dal vědět, ať další den přijde do Rybárny (hospoda Na Rybárně kousek od Havlova nábřežního bytu, pozn. red.), a bylo z toho Několik vět. Pamatuji si, jak byl táta nadšený a poctěný, že se mu Havel ozval. Až tím byl trochu nesnesitelný (smích).

Neo: Zmiňovala jste Moravu. Na Valašsku měla vaše rodina majetky, o které jste se dlouhé roky soudili. Už to nějak dopadlo?

Ano, ale až teď. Trvalo to třicet let. Byl to boj s klasickou konkurzní mafií, která privatizovala Moravskoslezské dřevařské závody, v rámci kterých byl náš rodinný podnik, založený mým prapradědečkem, znárodněný. No, a když se privatizovalo, skončilo to celé v konkurzu, včetně naší pily. Navzdory restitučnímu paragrafu stát náš majetek neochránil. Podle zákonů to vůbec nemělo jít do konkurzu, ale stalo se. Tu privatizační partičku zastupoval Husákův právník. Byl to takový mozkový trust té skupiny, a když umřel, nastal tam mezi nimi nějaký chaos a v té ztrátě pozornosti došlo ke smíru, který se uzavřel ještě za tátova života. Takže nám to vrátili, tu pilu, ten vybydlený areál. Ale asi čtrnáct měsíců nato přišel mojí pětaosmdesátileté babičce dopis: Uhraďte 99 milionů, protože se ukázalo, že oni si na to vzali u IPB obrovské úvěry.

Neo: Takže ten váš majetek byl navzdory všem blokačním paragrafům a restitučním nárokům zástavou za úvěry někoho jiného?

Přesně tak. Ale ono to pokračovalo. IPB zkrachovala, úvěry přešly do konsolidační agentury a někdo tu pohledávku za nominální hodnotu koupil. Samozřejmě to byl někdo, kdo byl spojený s těmi, kdo si ty úvěry vzali. To byly strašné věci.

Neo: Ale jak ten příběh popisujete, to je přece přesně ten důvod, proč je spousta lidí frustrovaná z toho, jak to tady chodí. Zjevné bezpráví, následné selhání státu a kvůli konci křivdy jste se museli třicet let soudit. Nikdy jste necítili naštvání z toho, co se děje?

Samozřejmě že jsme byli strašlivě naštvaní. Viděli jsme v přímém přenosu, jak stát funguje, respektive nefunguje. Na těch soudech v určitou dobu jednoznačně docházelo – a nebojím se to říct – ke korupci. Záměrné protahování řízení, ustupování protistraně a podobné věci byly dost vypovídající. Dopláceli jsme strašně na nefunkční soudy, mezery v zákonech. Ale já si zároveň myslím, že jsme deset let po revoluci nemohli čekat, že tu bude ihned super krásný život a zdravé prostředí. Že tu začne demokracie fungovat po čtyřiceti letech komunismu mávnutím proutku. A že tu budou fungovat skvělí podnikatelé, kteří budou nadšeně budovat republiku a mecenášsky sponzorovat stát. Já prostě jsem šťastná, že jsem to zažila, že k tomu došlo, že jsem ještě včas začala žít ve svobodné zemi. A že to neprobíhalo úplně tak, jak jsme si představovali, že se staly věci, na které jsme doplatili třeba i my s naší kauzou, to se holt stalo. Mám kvůli tomu zanevřít na všechny a na všechno?  Beru to jako jistou daň tomu všemu.

Rozhovor vyšel v letním tištěném speciálu Neovlivní.cz. Připravujeme jej dvakrát ročně, další vyjde v prosinci. Předplatit si jej spolu s dalšími devíti čísly magazínu můžete zde: