PALBA.CZ

Samozřejmě, že se nic nemění.
Ty budeš dál dělat z Němců neschopný blbce. A vyplivovat obsah svých "jedových žláz" podle své chuti a nálady, dál budeš házet perlami jako byla třeba hláška o 200 ks rychlých člunů na straně RN v r, 1940.
RN jich nemělo ve skutečnosti v r. 1940 ani 20 a to připočítávám i ty dva fr VTB co odpluli z pevniny na Ostrovy
( Bez zdrojů, které tak rád vymáháš po druhých)
Já budu dál stát na straně logiky a hledat fakta.
Takže, žádná změna na obzoru.

Dzine,
Těch cca 14 dní bych viděl jako reálných, samozřejmě plus mínus. To že část invazních plavidel drželi mimo přístavy, je podle mě pochopitelné. Řada lodí ještě i plnila své úkoly v rámci infrastruktury. A samozřejmě termín invaze se neustále odsouval a navíc vše bylo závislé na tom, jak dopadne vybudování letecké nadvlády jako hlavní bod potřebný k dosažení. Proto ta otázka asi tolik není důležitá v rovině, kolik plavidel bylo v přístavech, ale jaká byla celková kapacita k dispozici a jak rychle jí je možno shromáždit. Jelikož jsi zpochybnil tu celkovou kapacitu, tak proto se tu snažím vést tyto výpočty a dopátrat se něčeho hmatatelnějšího.

Pokud u typů Peniche a Kampine mluvíme třeba o úpravě vedoucí ke zvýšení hmotnosti o 100 tun, když jejich nosnost byla 360/620 tun, tak bych to zase až tak zásadním problémem neviděl. V případě přepravy vojáků, je ta dodatečná betonová a další zátěž v podobě 100 tun akceptovatelná. Kalkulovaných 200 mužů váží cca 200 tun. Tj. i přes navýšení dodatečných úprav o 100 tun, tu máme rezervu. Nicméně tím se asi blížíme k propočtu skutečné přepravní zátěže u Peniche, protože 300 mužů už by bylo nad rámec max. nosnosti s ohledem na tu 100 tunovou „modernizaci“. Podobným způsobem asi můžeme postupovat u většího typu Kampine. Tady bych tedy jeho kapacitu odhadoval na max. 200 tun „modernizace“ a 350 naložených vojáků i s rezervou. Nicméně hlavně v případě Kampine bych se ještě zaměřil na podlahovou plochu, která je podle mě v tomto případě asi důležitější, aby nebyl voják namačkaný na vojáka jak sardinka. Zkusím někde dohledat vnitřní rozměry.

X-Lighters jsem uvedl jen kvůli rozměrům, protože se bavíme o kapacitách, nikoliv kvůli jeho nautickým vlastnostem, které asi byly opravdu nic moc extra. I z toho důvodu Němci přeci svá plavidla nějak vylepšovali. Ovšem tato vylepšení byla na úkor nosnosti, což bych viděl jako důležitější. Ale na to jsem již odpověděl výše a nastínil reálné přepravní kapacity.

Reader sice měl celou řadu argumentů, proč Invazi neprovádět, ale na druhé straně Invaze měla řadu zastánců. Pokud se nepletu, tak jedním z nich byl Erich von Mainsten. Pokud máš nějaký vhodnější ekvivalent než X-Lighters, tak sem s ním.

Mirek58,
Podle mě jsi chtěl jen naznačit možné kapacity. I ti evakuování přeci museli při těch malých rychlostech těchto plavidel přečkat cestu přes Kanál s tím, že řada z nich byla zraněná atd. Stačí pak najít nějaký kvocient na propočet, třeba 2:1, tj. v případě evakuace naložím dva muže na místo jednoho s výstrojí, který by jel opačným směrem jako útočník:-) Myslím, že až tak daleko od reality nebudu.

Mě by teď spíše zajímalo, jestli do celkových počtů „bárek“ můžeme počítat sestrojená vyloďovací plavidla typů A1, A2, AS, AF a Herbertův prám? Jelikož prámy (Siebel) se začali vyrábět v září a 25 jich bylo dodáno do konce září 1940, tak se domnívám, že nejsou zahrnuté v celkových přehledech. Prámy Siebel měli za úkol krýt boční strany invazních lodí, protože byly poměrně silně vyzbrojené. Nosnost největšího z nich o výtlaku 230 t byla 65 tun, nebo 300 mužů. Stejně tak z těch typů bude asi chybět v přehledech datovaných k 19.září, řada dalších prámů výše uvedených typů. Tím by se ty přepravní kapacity zase o něco navýšili. V průběhu října pak víme, že bylo dodáno 175 prámů AF, které tak částečně nahradili ztráty způsobené RAF v druhé polovině září.

Na Fronta.cz jsem pak dohledal, že motorové čluny měli přepravní kapacitu 7 tun, nebo 40 mužů. Samozřejmě je to asi jen orientační údaj, protože těch typů motorových plavidel byla celá řada a tím pádem i jejich přepravní schopnost se mohla výrazně lišit. Já jsem tedy původně počítal pouhých 10 osob. Správnější odhad tedy asi bude někde kolem 20-40 osob.

Prám A1+A2 – 170 ks motorizovaných
Prám C – 14 ks – motorizovaných
Prám AS – 18 ks – motorizovaných
Prám AF – 25 ks – motorizovaných (dalších 175 ks v průběhu října 1940)
Herbertův prám – 64 ks motorizovaných
CELKEM: 291 ks do konce září 1940

Polarfox,
Co máš za problém? Co podle tebe míchám? Fakt si myslíš, že jsem mimo mísu, když u plavidla obdobných rozměrů jako X-Lighters v případě Němců počítám kapacitu výrazně menší, tj. že je znevýhodňuji? Zohlednil jsem jak tu dodatečnou „modernizaci“ o Dzinem uvedených 100 tun a pořád jsem hravě na 200 mužích u Peniche. Nebo myslíš, že X-Lighters a Peniche se nakládal jiný typ lidí? Nějak menší třeba, či co? Nebo že Britové se k sobě mohli mačkat, zatímco Němci nikoliv a proto Britové na obdobně velké plavidlo mohli nalodit výrazně více vojáků, než Němci?

kacermiroslav
Začnu druhým odstavce. Nejde o hmotnost, jde o objem. V případě přepravy vojáků a materiálu tě u lodí limituje právě toto. Takže nemůžeš to brát tak, že 200 mužů má takovou nebo makovou hmotnost. Musíš to brát, jaký objem zaberou.

Ohledně úprav, to je právě problém, že je vše průměrné. Nejednalo se o stejné typy, tak je otázka, jak konkrétně na každý prám měla úprava. Navíc opět, jde o objemy. 80 tun betonu je objem asi 33 metrů krychlového. Zesílení konstrukce, hlavně boků opět ubere další prostor. Je potom otázka, jaká byla reálná přepravní a vyloďovací kapacita těchto prámů.

Právě že vyloďovací kapacita se odvíjí od nautických vlastností resp. schopnosti člunu vylodit vojáky na pláž. Jak ukazuje případ beetlu, i u něj to bylo problematické. První dva byly naloženy na plnou kapacitu a nedokázaly vojáky na pláže vylodit (za optimálního počasí), zůstali stát tak daleko (mělo se jednat o 100 metrů od břehu), že vojákům sahala voda po krk, když se brodili ke břehu. Jaká byla asi jejich bojeschopnost, když se dostali na břeh? A představ si vykládku dalšího materiálu. Navíc Němci, narozdíl od Spojenců u Overlordu, neprovedli průzkum pláží, zda či jak jsou vůbec vhodné pro vyloďování a jejich prámy jsou schopné se vůbec ke břehu dostat.

Pokud nebude mít člun dobré nautické vlastnosti, může se stát, že nepřízeň počasí může způsobit až fatální ztrátu. Ostatně Němci dokázali při nácviku vylodění jeden člun převrhnout (opět při ideálních podmínkách). Jak jsem zmínil výše, od nautických vlastností lodě se potom odvíjí její přepravní a vyloďovací kapacita pro daný případ a třeba to, že loď pobere maximálně 1000 pasažérů nebo 500 tun nákladu neznamená, že je toho schopna vždy za každých podmínek.

Němci sice byli odborníci, ale neměli empirické zkušenosti s obojživelnými operacemi. A opět příklady z historie ukazují, že i ti co je měli dělali chyby (viz. Hubáček). Proto když se upozorňuje na způsob, jakým mělo probíhat vylodění či na další otázky spojené s nautickými vlastnostmi prámů, není to vůbec od věci.

kacermiroslav píše:Polarfox,Co máš za problém? Co podle tebe míchám? Fakt si myslíš, že jsem mimo mísu, když u plavidla obdobných rozměrů jako X-Lighters v případě Němců počítám kapacitu výrazně menší...

Do těch hausnumer raději vůbec nehodlám zabředávat, já pouze upozorňuji na to, že mícháš dohromady dva zcela odlišné pojmy/typy plavidel, tj. LCVP a X lighter.

kacermiroslav píše:Mě by teď spíše zajímalo, jestli do celkových počtů „bárek“ můžeme počítat sestrojená vyloďovací plavidla typů A1, A2, AS, AF a Herbertův prám?

Bárky jsou jeden chumel - tj. základní typy A1 a A2 (motorizované a nemotorizované) i odvozené varianty jako AS, AF, B a C. "Bárka" a "sestrojená vyloďovací plavidla typů A1, A2, AS, AF" jsou jedno a to samé. Zbytek (Herbert, Siebel) je stejně minorita, ať už se to počítá kam chce.

Mirek58 píše:Samozřejmě, že se nic nemění.Ty budeš dál dělat z Němců neschopný blbce. A vyplivovat obsah svých "jedových žláz" podle své chuti a nálady, dál budeš házet perlami jako byla třeba hláška o 200 ks rychlých člunů na straně RN v r, 1940.RN jich nemělo ve skutečnosti v r. 1940 ani 20 a to připočítávám i ty dva fr VTB co odpluli z pevniny na Ostrovy( Bez zdrojů, které tak rád vymáháš po druhých)

Když nevíš kudy kam, zaútoč nějakou totální kravinou. Sám moc dobře víš, že o 200 rychlých člunech tu nikdy nepadlo ani slovo. Takže můžeš zase odložit kyj a přestat jím mlátit ten imaginární problém. Spíše mi konečně vysvětli, proč...

Mirek58 píše:Já budu dál stát na straně logiky a hledat fakta.Takže, žádná změna na obzoru.

...stojíš na "straně logiky" tím, že ta fakta ignoruješ. Jdi a napiš Schenkovi, že plácá kraviny a jak ty říkáš mystifikuje a pouč ho trochu o té logice a jak správně hledat fakta, aby už dále své čtenáře neuváděl v omyl. Laická i odborná obec ti budou za toto zkvalitnění vděčny

Dzin píše:kacermiroslav
(...)

Pokud nebude mít člun dobré nautické vlastnosti, může se stát, že nepřízeň počasí může způsobit až fatální ztrátu. Ostatně Němci dokázali při nácviku vylodění jeden člun převrhnout (opět při ideálních podmínkách). Jak jsem zmínil výše, od nautických vlastností lodě se potom odvíjí její přepravní a vyloďovací kapacita pro daný případ a třeba to, že loď pobere maximálně 1000 pasažérů nebo 500 tun nákladu neznamená, že je toho schopna vždy za každých podmínek.

Němci sice byli odborníci, ale neměli empirické zkušenosti s obojživelnými operacemi. A opět příklady z historie ukazují, že i ti co je měli dělali chyby (viz. Hubáček). Proto když se upozorňuje na způsob, jakým mělo probíhat vylodění či na další otázky spojené s nautickými vlastnostmi prámů, není to vůbec od věci.

Nemyslím, že by toto odpovídalo realitě, tj. nemyslím, že by se ozbrojené síly Třetí říše poprvé přímo či nepřímo setkali s problematikou překonání mořských vod při útoku (ať už přepravou po moři či vzduchem či kombinace) až v létě/podzimu/zimě 1940 v rámci příprav Sealion.

Jednak vylodění na Mallorce v 1936 (primární střetnutí probíhala mezi jednotlivými frakcemi bojujícími v rámci španělské občanské války, nicméně zejména Kriegsmarine později bázovala, takže byla příležitost získat info). Plus aspekty ohledně toho jak rychle naložit a rychle vyložit heterogenní mix vojáků, munice a techniky při prolomení námořní blokády Gibraltarského průlivu v létě 1936.

Druhý moment, kdy získaly empirické zkušenosti bylo v rámci útoku na Dánsko/Norsko. Např. jednotlivé aspekty střetnutí v okolí Trondheimu (vylodění nacistů, vylodění britů/francouzů/..., vliv počasí který eliminoval šanci na leteckou posilovou/logistickou podporu první vlny wehrmachtu)

Závěr - ozbrojené síly Třetí říše měly už před létem 1940 empirickou zkušenost s neúspěšnými/spíše neúspěšnými obojživelnými operacemi. Souhlasil bych, že neměli úspěšnou/proveditelnou zkušenost v rámci větší obojživelné operace (desítky tisíc vojáků, ...)

Polarfox,
V Aj wiki je uvedeno LCVP X Lighter, proto jsem použil stejné označení. Nicméně nevím, proč by v tom měl být zase tak zásadní problém, když se primárně nyní bavíme o přepravních kapacitách. Ale beru tedy na vědomí, že v Aj wiki je to chybně a příště v komunikaci budu uvádět jen X-Lighter.

K těm bárkám typů A1, A2, AS, AF atd. si dohledám, kdy a v jakých množstvích byli k dispozici. Abych měl přehled v tom, jestli jsou či nejsou zahrnuté v tom součtu k 19.9.1940. Co se prámů Herbert a Siebel týče, tak jich skutečně bylo k dispozici v dané době málo a v těchto výpočtech nehrají nijak zásadní roli. Nikoliv ale z důvodu kapacit, ale jelikož se mělo jednat především o platformy celé řady především AA zbraní včetně 88mm. Jejich úkolem tak bylo chránit boky invazního loďstva a následně na plážích Anglie vysadit své zbraňové komplety. Samozřejmě jsem si vědom toho, co je napsáno o jejich špatné pohyblivosti, která by se musela řešit zřejmě tažením motorovými čluny, nebo remorkéry. Pokud bychom se ale zaměřili jen na kapacity, tak prámy Siebel s výtlakem 150 a 230 tun byl každý schopen přepravit až 300 osob. Tj,. v případě využití jako transportní prám (jejich nízký ponor 1,2 až 1,8m jim umožňoval výklad téměř až na pláži) byla tak jejich přepravní kapacita až 7500 osob i při relativně malém množství 25 ks daných k dispozici do konce září 1940. Což zase tak málo není. Nicméně víme, že jejich úkol byl právě někde jinde, než v přepravě osob.

Dzine,
Díky za podnětné komentáře. Otázka naložení a možnost doplutí až na pláž jsem zatím skutečně nezohlednil. Zatím jsem se dostal jen k tomu, kolik takový prám Peniche a Kampine je schopen přepravit osob. Dále se zaměřím i na podlahový plán, tj. jak jsi psal, jaký objem zaberou. Ostatně to jsem psal v předchozím vstupu v souvislosti s Kampine. Jsem si toho tedy vědom.

Otázkou tak správně asi zůstává, jak moc byli Němci ochotni prámy naložit, aby zohlednili jejich možnost si dostat co nejblíže k břehu, nebo nechat se vojáky brodit ve vodě. Ohledně průzkumu pláží Němci si dovolím nesouhlasit. Nedávno se dražil dokument, který měl 400-500 stránek a velice podrobně popisoval různé cíle, směry, kontaktní body atd. Nechce se mi tak věřit, že by Němci podcenili zrovna jednu z nejdůležitějších věcí, jako je průzkum pláže. Jedině co by mohlo hrát roli je, jak rychle (pokud vůbec) se podařilo na jižních plážích udělat nějaká protiinvazní opatření ve stylu dračích zubů atd. Víme, že takto ztěžovali přístup na plážích východní Anglie, kde se původně invaze očekávala.

kacermiroslav píše:Polarfox,
V Aj wiki je uvedeno LCVP X Lighter, proto jsem použil stejné označení. Nicméně nevím, proč by v tom měl být zase tak zásadní problém, když se primárně nyní bavíme o přepravních kapacitách. Ale beru tedy na vědomí, že v Aj wiki je to chybně a příště v komunikaci budu uvádět jen X-Lighter.

Problém je čistě v tom, že ty dva pojmy nelze spojovat. Stejně jako nemůžeš napsat plácnu "mezikontinentální nadzvukový bombardér Handley Page O/400". A můžeš mi prosím poskytnout odkaz na tu stránku wiki? Ať hledám, jak hledám...

kacermiroslav píše:K těm bárkám typů A1, A2, AS, AF atd. si dohledám, kdy a v jakých množstvích byli k dispozici. Abych měl přehled v tom, jestli jsou či nejsou zahrnuté v tom součtu k 19.9.1940.

Pokud je zde dělení dejme tomu typu "transport, bárka, remorkér, malý člun", tak to vždy bude pod bárkami. Ostatně jsou to bárky - A1 a A2 jsou dvě hrubé kategorie všech zrekvírovaných bárek a některé z nich byly ještě přetvořeny na speciálnější/názvově diferencované verze...jako AS, AF, B a C.

Polarfox,
tady je ten link na wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_craft). Ten anglický text jsem uvedl i ve svém příspěvku na straně 66 této diskuse.

Neboj, tomu dělení rozumím a vím, že i ty modifikace vycházeli z toho základního dělení na Peniche a Kampine. Jen nevím, jestli jsou v těch počtech k datu 19.9.1940 zahrnuté, či nikoliv. Příklad, myslíš, že je v tom zahrnutých těch 175 ks prámů AF, které byly dodány v říjnu 1940? Dle mého názoru, by v tom souhrnu být neměli, protože v daném termínu nebyli prostě k dispozici, jelikož se zřejmě předělávali. Nebo by tam neměly být ty prámy, které se předělávali v průběhu září a dodány byly až koncem září. Ty říjnové v počtu 175 ks tak mohou být vykázány jako k dispozici k 19.9.1940 ale jednalo by se tak asi o prámy před modifikací, ke které pak došlo v říjnu? Asi by to tak mohlo být, protože ty samotné "modifikace" myslím nejsou moc časově náročné.

kacermiroslav píše:Neboj, tomu dělení rozumím a vím, že i ty modifikace vycházeli z toho základního dělení na Peniche a Kampine. Jen nevím, jestli jsou v těch počtech k datu 19.9.1940 zahrnuté, či nikoliv. Příklad, myslíš, že je v tom zahrnutých těch 175 ks prámů AF, které byly dodány v říjnu 1940? Dle mého názoru, by v tom souhrnu být neměli, protože v daném termínu nebyli prostě k dispozici, jelikož se zřejmě předělávali. Nebo by tam neměly být ty prámy, které se předělávali v průběhu září a dodány byly až koncem září. Ty říjnové v počtu 175 ks tak mohou být vykázány jako k dispozici k 19.9.1940 ale jednalo by se tak asi o prámy před modifikací, ke které pak došlo v říjnu? Asi by to tak mohlo být, protože ty samotné "modifikace" myslím nejsou moc časově náročné.

A 19.9.1940 je udáváno jaké celkové číslo bárek a jakým komentářem/bližším určením (pokud nějakým)? Už je tu moc stran, takže se v tom přestávám orientovat. Abychom mluvili o stejném čísle/pozadí.

kacermiroslav píše:Polarfox,
tady je ten link na wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_craft). Ten anglický text jsem uvedl i ve svém příspěvku na straně 66 této diskuse.

Ale tam to přeci není A ani na té straně 66:

kacermiroslav píše:'X' Lighters, known to the soldiers as 'Beetles', carried about 500 men, displaced 135 tons and were based on London barges being 105 feet 6 inches long, 21 feet wide, and 7 ft 6 inches deep (32.2 m × 6.4 m × 2.3 m deep). The engines mainly ran on heavy oil and ran at a speed of approximately 5 knots (9.3 km/h; 5.8 mph). (zdroj: wikipedia.org)

Jak jsem psal dříve, mám na mysli LCVP „X“ Lighters.

Polarfox,
joooo už ti rozumím, jde ti o to, že jsem psal LCVP X Ligter s tím, že i na té wiki je psáno jen X-Lighter. Jasně.....touto informací samozřejmě všechny mé předchozí výpočty padají:-)))) vtip. Holt jsem se upsal a v diskusi ohledně kapacit to sloučil. Tímto se tedy omlouvám, že jsem napsal o čtyři písmenka více, než jsem měl, i když jsem řešil čísla:-)

Hele, a co ty a uvádění zdrojů? Docela by mě zajímalo, jaké jsi použil pro dislokaci Royal Navy k 16.9.1940. Mám totiž obavu, že tam máš řadu nesrovnalostí. Ale to hotl asi záleží na použitých zdrojích. Takže jaké jsou ty tvé, když já je rovněž na tvá přání uvádím?

Kouzelnik
Nejde o překonání mořských vod, ale o obojživelnou operaci. S těmi neměla Třetí říše a obecně německá generalita a námořnictvo moc zkušeností resp. téměř žádné.

Když půjdu postupně, vylodění na Mallorce se týká republikánských sil, které prováděli obojživelný útok, ne frankistických. Zkušenosti, které by mohli Němci získat v provádění obojživelného útoku tedy nulové. Podobně i Norsko. V Narviku byly německé jednotky vysazeny s překvapením v přístavu z torpédoborců. Zkušenost tedy opět naprosto nepoužitelná pro případ Lachtana.

To, že se setkali s tím, že nepřítel obojživelné operace prováděl jim žádné zkušenosti jak je provádět neposkytne, spíše jen jak je odrážet.

Takže shrnuto, ozbrojené síly Třetí říše neměli do roku 1940 žádnou reálnou zkušenost s provedením obojživelné operace v rozsahu či alespoň taktice Lachtana. Empirické poznatky získali až od roku 1941.

Kouzelnik píše:Já nezpochybňuji pravdivost údajů. Spíše mi jde o to, že v praxi tyhle nacistické minovací plány patrně velmi zaostaly za očekáváním. Zejména z hlediska času, kdy zafungovaly mnohem později než byl plán.

Příkladem může být např, že zaminování Finského zálivu se povedlo až po více než roce od obsazení sousední souše... A nemám pocit, že by nacisticko-finské minové operace byly od října 1941 nějak významně narušovány sovětskými bojovými akcemi (ať už hladinových či podhladinových lodí Baltské flotily nebo letectvem)

Viz např. proplouvání Finského zálivu sovětskými loděmi - zejména podhladinovými - a to až do podzimu 1942.... Tak si říkám co udělali nacisté a Finové jinak oproti Tebou citovaným plánům na minování... notabene, když víme, že v 1941 se k reálným minovacím akcím Kriegsmarine přidaly nad rámec Tebou

Kouzelníku,
předpokládám, že případ (ne)zaminování Finského zálivu od podzimu 1941 bude spíše souviset s počasím, než s německými kapacitami. K tomuto bodu jsem v dohledal tyto následující informace (zdroj: Schenck, pp.330ish, https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=121850).

Dle tohoto zdroje měli Němci k 1.5.1940 k dispozici 43 minolovek, 2.985 torpéd a 12.663 min a pum. Největší německá minová pole značená jako B2 a B3, ležící mezi Dieppe a Beachy Head uprostřed Kanálu, měla být tvořená 2400 minami. K tomu je potřeba započítat spojenecká minová pole mezi Dover - Calais, kde bylo položeno kolem 10.000 min. Celkově Němci v rámci Sealion počítali dle tohoto zdroje, položit 5600 min z nichž většina (4000 ks) byla klasická kontaktní.

Spojenci pak byli schopni s pouhými třemi plavidly (Pollux, Infatigable, Sioux) od 5. do 27.září 1939 položit 1.095 min. Samozřejmě v té době tyto operaci neměli nepřítelem nějak extra narušovány. Němci pak prý byli schopni položit kolem 200 min během jedné noci na jednu minolovku. Samozřejmě se to týká těch větších typů s potřebnou kapacitou. A jak jsem již dříve v diskusi ukázal, kapacity na to měli.

Dále tu byla ještě možnost klást miny letecky na padácích. Ovšem to vyžadovalo určitou úroveň výcviku k nalezení správného místa, aby se miny nepletli invaznímu loďstvu do cesty. Což byl problém Luftwaffe. Podle autora Ruge (Der Seekrieg), měli Němci raději vytvořit svůj typ letecké miny, než používat klasické námořní, design Kriegsmarine. Co mě spíše ale zaujalo jsou ty možnosti leteckého minování, když během srpna bylo položeno 600 min a během září a října dalších 1300 min letecky. Ovšem tuto formu zaminování ovlivňuje do značné míry počasí a také letecké kapacity.

Takže když se vrátím zpět k diskusi, tak Němci měli dostatek min i plavidel k tomu, aby v průběhu pár dní, či týdnu, položili plánovaných cca 5600 min. Spolu se spojeneckými minovými poli tak průjezd Kanálem nebyl zrovna moc jednoduchý. A manévrování v minovým poli při minimální rychlosti, pro velké loďstvo Royal Navy, navíc pod palbou pobřežních děl, by nebylo úplně jednoduché a rychlé. Samozřejmě beru v potaz, že to pobřežní dělostřelectvo nebylo až příliš efektivní v postřelování rychleji plujících lodí. A rovněž si uvědomuji, že hlavně u těch starších děl je znevýhodňovala jejich pomalá kadence. Nicméně jak píšu, manévrování v minovém poli není prostě nic jednoduché.

@Dzin ... v zásadě se shodujeme. Tj. že nacisté měli možnost řešit vyloďovací aspekty mnohem dřív než v létě 1940, ale nevyužili je, resp. měli zkušenosti "jak se to nemá dělat", ale chyběli pozitivní empirické zkušenosti.

Tj. o selhání Sealion na podzim 1940 se rozhodlo dřív než v létě 1940... Co však nechápu je pokračování budování vyloďovacích kapacit v Třetí říši i po podzimu 1940... evidentně je nevyužili na jiných bojištích např. na jaře 1941 viz příklad dopravy těžkých zbraní při invazi na Krétu https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 1&t=150096

Jediné co mi z toho vychází, tak že Třetí říše zvažovala Sealion někdy v 1941 (patrně na jaře). A to navzdory tomu, že od podzimu 1940 Velká Británie posílila -
- kromě výsledků prezidentských voleb v USA, míním
- posílení zejm. v oblasti morálky britských ozbrojených sil, ve srovnání s obdobím porážky ve Francii a potupné evakuace v rámci Dynamo plus
- posílení v oblasti sjednocení politického vedení viz např. "eliminiace" v zimě 1940/41 vlivu Halifaxe na bezprostřední rozhodování britské vlády https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Wo ... ted_States).



@kacermiroslav
Jenom abych si ujasnil...na co reaguješ (už je to poněkud nepřehledné):

Já totiž původně (minulý týden) reagoval na Tvůj koment (který rozdiskutoval Tempik) - viz to jsem nyní podtrhnul:

Tempik píše:

kacermiroslav píše:OPERACE SEELION_2_MINOVÁ POLE
Bod č.2.
(...) c) Obě křídla – Doverská úžina a západní přístupy k La Manchi – musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými. (...)

(...)c) nesplněno a plnění by bylo velmi obtížné. Někdo tam ty miny musí umístit. Musí je umístit přesně. Musí je umístit všechny "naráz" těsně před vyloděním. Luftwaffe nemá potřebnou kapacitu pro takovou operaci a tvrdě by narazila na bod a) RAF
Německé lodě by museli opět k anglickým břehům viz bod b). Německé ponorky by umístili pár min, ale to se bavíme o desítkách, ne tisících.
Tak rozsáhlé a husté minové pole u břehu nepřítele chce opravdu pořádnou kapacitu jak na provedení, tak na její krytí. Nemyslím si, že ji němci měli. (...)

A Ty @kacermiroslav jsi v dnešním komentu co přesně popisoval? Miny pro zablokování východních přístupů nebo pro zablokování obou (=i od západu) English Channel? Protože na tom upřesnění záleží moje reakce.

Myslím, že diskuse zajímavé postřehy přinesla, proto to tady asi furt nějak žije.

Co však nechápu je pokračování budování vyloďovacích kapacit v Třetí říši i po podzimu 1940...
evidentně je nevyužili na jiných bojištích např. na jaře 1941 viz příklad dopravy těžkých zbraní při invazi na Krétu.

A myslíš, jaké přesně vyloďovací kapacity? Ono jich nebylo moc ani v roce 1941.
Máš údaje kolik Němci vyrobili člunů Pilabo? Jen několik desítek.
A kolik měli na jaře 1941 námořních prámů MFP? Oni je sice vyráběli, ale prostě s nimi případně počítali už jinde. A to buď na východní frontě (Balt, Černé moře) nebo ve Středomoří.

Proč je nepoužili na Krétě je otázka, ale když si přečteš něco o přípravách operace Merkur od Michana,
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=85082#p85082
Tak se dozvíš, že Němci chtěli především využít překvapivého útoku pomocí vzdušných výsadkových divizí generála letectva Studenta.
Ale že Britové se dozvěděli dopředu o této operaci dešifrováním informací z ULTRA, a na Krétě posílili své jednotky, i když si Němci mysleli, že nikoliv.

A napsal tam zajímavý postřeh i Martin Hesller, cituji: Britové prostě předpokládali, že vzdušný výsadek je pouhou předehrou k mohutnému námořnímu vylodění, a soustředili se mnohem více na odražení výsadku z moře. Navíc nepřikládali operacím "padákových skokanů" takovou důležitost a význam, jaké jim náležely v německých operačních plánech.

kacermiroslav píše:Hele, a co ty a uvádění zdrojů? Docela by mě zajímalo, jaké jsi použil pro dislokaci Royal Navy k 16.9.1940. Mám totiž obavu, že tam máš řadu nesrovnalostí. Ale to hotl asi záleží na použitých zdrojích. Takže jaké jsou ty tvé, když já je rovněž na tvá přání uvádím?

Tzv. Admiralty "pink lists" jsou základem pro všechny takovéto dislokace (což je kompilát těchto záznamů), což je i tento případ. Samozřejmě uvítám specifikaci té řady nesrovnalostí a zdroje.

kacermiroslav píše:Samozřejmě beru v potaz, že to pobřežní dělostřelectvo nebylo až příliš efektivní v postřelování rychleji plujících lodí.

Ono nakonec nebylo efektivní ani v postřelování pomalu plujících lodí...

kacermiroslav píše:Nicméně jak píšu, manévrování v minovém poli není prostě nic jednoduché.

Za předpokladu, že tě to minové pole nechá nepřítel v klidu naklást a nebude ho průběžně zase likvidovat. Opakuji, že tady mluvíme o rozsáhlém minování Britům přímo pod nosem. Těžko zcela ujdeš pozornosti a protiopatřením.

Pořád mi uniká jak by německé minolovky dokázaly naklást minové pole na dohled od anglických břehů, aniž by si jich kdokoliv všiml a nezničil je. Můžeme se k tomu trochu vrátit? Jak měli minolovky operovat nepozorovaně, když nad nimi kroužila průzkumná letadla a svítili na radarech?

Tempiku,
1/ V noci vyhledat a zneškodnit minolovky nebylo v roce 1940 zase až tak jednoduché. Tento způsob boje měl v té době ještě dosti daleko k létům následujícím.
2/ Radar byl v době spíše ještě v plenkách a pokud vím, tak radarové stanice byli v té době určené především pro detekci leteckých útoků, nikoliv proti hladinovým lodím. U britských hladinových lodí pak byl radar instalován především u větších typů a pro detekci nepřátelské minolovky by museli být v daném prostoru.
3/ Kladení min na dohled britským námořním silám bylo prováděno i během invaze proti Norsku, aniž by v řadě případů byl tento proces Brity narušován.
4/ Pokud se podíváš na mapu, kterou jsem dával již dříve k dispozici, tak ne všechna minová pole byla na dohled anglickému pobřeží.

---

Celkově se na tuto otázku špatně odpovídá, jako na řadu dalších. Operace se prostě neuskutečnila a tak se můžeme jen domnívat, co vše by se událo, jak by to probíhalo a s jakým výsledkem. Na co se ale snažím poukázat je, že Němci nějaký plán měli a měli na něj prostředky. V případě zaminování Kanálu vidím, že na to měli kapacity (viz. jeden z předchozích textů, kde jsem uváděl několik ze 43 minolovek, které v té době měli Němci k dispozici. Minování navíc mohli provádět i ponorky, i když jejich kapacity jsou výrazně omezenější. Rovněž i letecké minování bylo možné, ale opět v případě Němců jsem upozornil na úskalí. Jelikož aktuálně zběžně studuji knihu Můj život od Ericha Raedera, tak mě tam zaujalo, že v rámci invaze byla zajištěná zásoba 30.000 min, torpéd a pum. Tudíž i plánovaných necelých 6000 min, které by rozšířili zaminování o dalších 10.000 spojeneckých min, bylo k dispozici. Akce se tedy jeví, jako proveditelná, i když s nějakými ztrátami je vždy nutné počítat. Při použití i jen části ze 43 minolovek, šlo zaminování podle všeho provést.

kacermiroslav píše:3/ Kladení min na dohled britským námořním silám bylo prováděno i během invaze proti Norsku, aniž by v řadě případů byl tento proces Brity narušován.
4/ Pokud se podíváš na mapu, kterou jsem dával již dříve k dispozici, tak ne všechna minová pole byla na dohled anglickému pobřeží.

Tohle nijak nezohledňuje následující zásadní faktory:
1) Jedná se o mnohem rozsáhlejší a intenzivnější minování, s výrazně menší šancí na to, aby zůstalo nezpozorované nebo neodhalené.
2) Během invaze proti Norsku se jaksi neočekávala německá invaze na domácí půdu. A mezi cca Sunderlandem a Portlandem se nenacházel bambilión Britů s očima na stopkách, přičemž spousta těch očí se pohupovala každý den/noc na cca 200-300 malých hlídkujících plavidlech (z toho cca asi více než tisíce, co tam byl přítomen, včetně značného množství minolovek, které by po odhlaení německé mnovací činnosti začaly velice brzy dělat s minovými poli nebo jejich nejnebezpečnějšími částmi krátký proces a Němci by s tím mohli dělat leda tak kulové...je něco jiného pokusit se to pole naklást a něco jiného ho ochránit). Při dedikovaném množství plavidel na anti-invazních hlídkách a v anti-invazní pohotovosti a obecné pozornosti je nějaký rozsáhlejší německý skrytý záměr spíše iluzorní.

kacermiroslav píše:Na co se ale snažím poukázat je, že Němci nějaký plán měli a měli na něj prostředky.

Němci měli spoustu plánů a řada z nich nedávala smysl, byla pitomých a nebo nijak nepočítala se zcela odlišnou reakcí protivníka. A teď co s tím, že jo? Skalní fandové nebo lidé, co si to nechtějí příliš komplikovat, se tedy většinou raději zaseknou na tom, že byl plán a takto by to fungovalo. Japonci měli ostatně také plán, jak vyhrát nad USA a měli na to prostředky, kdyby se USA chovaly tak, jak předpokládal japonský plán.

Už jen to klamné vylodění/konvoj na východě v Severním moři, který měl odlákat hlavní síly směrem od invazního prostoru. Fór je, že to bylo v podstatě zbytečné, protože nejtěžší jednotky stejně neměly být v kanálu nasazeny a byly určeny jen ke krytí lehčích sil u východního přístupu, pokud by vypluly německé těžké jednotky. Což by se, jak víme, nestalo. Klamný konvoj si říkal pouze o to, že si ho Britové v horším případě odchytí a zmasakrují i těch posledních pár vyškrábaných křižníků. A nebo shromažďovat jeden z invazních konvojů půl dne dalekohledem na dohled od Doveru...

K tomu klamnému manévru mám také jisté výhrady. Osobně si myslím, že by to asi fakt dopadlo tak, jak píšeš, tj. zničení i těch posledních zbytků válečných hladinových plavidel. Nicméně smyslem bylo právě po dobu pár dní nechat Brity v domnění, že invaze proběhne někde jinde a také tříštit britské námořní síly. Tím by nemohli být včas k dispozici v Kanále, kde by probíhalo to hlavní dějství. Ovšem bylo by to za cenu obětování toho zbytku Kriegsmarine a otázkou je i tak, jestli by to skutečně splnilo ta očekávání.

Velkoadmirál Erich Raeder o minových polích u britského pobřeží v roce 1939

Brzy po rozmístění těchto defenzivních uzávěrů [minových polí] začaly naše torpédoborce a ponorky klást miny na anglickém pobřeží. Noční výpady torpédoborců do britských vod probíhaly za využití jejich velké trvalé rychlosti a díky v pozdním podzimu a zimě panující tmě beze ztrát způsobených nepřítelem. Ztratili jsme ale dva torpédoborce v důsledku útoku našeho vlastního letadla, které nebylo zpraveno o tom, že se na moři nacházejí vlastní lodi a pokládalo je za nepřátelská plavidla – byl to hořký důkaz nesprávnosti toho, že veškeré bojové prostředky zasahující v námořní válce nebyly vedeny a nasazovány z jednoho jediného místa. Na kladení min před anglickým pobřežím se podílela také letadla. Mezi mnou a Goringem panoval různý názor na dobu, kdy se mělo zahájit jejich shazování. Miny válečného námořnictva byly zhotoveny, a já pokládal za nutné, aby začaly působit co nejdříve předtím, než nám Angličané znemožní přístup do svých pobřežních vod obrannými uzávěry a pokud jsou noci tak dlouhé, že umožňují nepozorovatelný příjezd a návrat torpédoborců. Letectvo chtělo naopak vyčkávat, než se rozjede hromadná výroba leteckých min. Nakonec se přeci jenom podílel na operacích. Jedna letecká mina byla bohužel svržena do plavební dráhy na písečnou lavici. Angličané ji mohli vyzvednout a rozebrat. Netrvalo dlouho a vyvinuli nutné obranné prostředky, takže naše ofenziva založená na kladení a svrhávání min podstatně ztratila na působnosti.

Zdroj: Velkoadmirál Erich Raeder: Můj život, str. 368