PALBA.CZ

kacermiroslav píše:K tomu klamnému manévru mám také jisté výhrady. Osobně si myslím, že by to asi fakt dopadlo tak, jak píšeš, tj. zničení i těch posledních zbytků válečných hladinových plavidel. Nicméně smyslem bylo právě po dobu pár dní nechat Brity v domnění, že invaze proběhne někde jinde a také tříštit britské námořní síly. Tím by nemohli být včas k dispozici v Kanále, kde by probíhalo to hlavní dějství. Ovšem bylo by to za cenu obětování toho zbytku Kriegsmarine a otázkou je i tak, jestli by to skutečně splnilo ta očekávání.

Hlavní problém je ten, že nebylo co odlákat. To by museli odlákat křižníky a torpédoborce na jihu a jihovýchodě, ale takto by přišli do střetu leda se silami z Rosythu nebo Scapa, které tak jako tak v kanálu zasahovat neměly.

Velkoadmirál Erich Raeder o invazi do Anglie

Vylodění v Anglii se nejprve týkalo válečného námořnictva proto, že se jednalo o námořní přepravu největšího rozsahu. Nejprve jsme si museli ujasnit, zda a za jakých podmínek je možno ji uskutečnit. Vzhledem k tomu, že by vyžadovala vynaložení veškerých sil válečného námořnictva, museli jsme počítat s tím, že tím utrpí hlavní úkol Kriegsmarine – vedení obchodní války proti Anglii. Do té doby jsem usiloval o to přesvědčit Hitlera a velení branné moci, aby nasadil všechny prostředky vedení války a zbrojení na podporu války proti dovozu. Zdůrazňoval jsem, že jakékoliv soustřeďování materiálu za účelem jiných plánů oslabí naše působení na britského protivníka a povede především k rozptýlení slabých sil Kriegsmarine. Jedině v případě, že by se ukázalo, že vylodění v Anglii není příliš nesnadné – což bylo nanejvýše nepravděpodobné – bylo by možné uvažovat o odchylce od této linie. Tyto úvahy a jejich výsledky jsme zaznamenali v patřičné studii (…). Nyní nastal okamžik, v němž jsem byl nucen přijít k Hitlerovi s otázkou invaze. Musel jsem se obávat, že jinak přijde z nezodpovědné strany nejprve se nabízející návrh jejich uskutečnění, že se Hitler chopí této myšlenky a pak bude válečné námořnictvo náhle postaveno před neřešitelné úkoly. Podle mé znalosti Hitlerovy osobnosti bývalo v takových případech vždy správné zpravit jej včas o mém vlastním názoru předtím, než se uplatnil vliv nekompetentních lidí (…). Z úvah na hlavním štábu námořní války vyplynulo, že vylodění by bylo krajně obtížné a spojené s těmi největšími riziky. Každopádně bylo třeba zvážit, že vzhledem k vývoji letadel jako bojových a transportního prostředku nelze pokládat přistání v Anglii již za tak naprosto neproveditelné, jako v dřívějších dobách. Zdálo se, že naše letectvo by mohlo při své tehdejší síle vytvořit jisté předpoklady pro invazi. Hlavní štáb války nemohl posuzovat, zda by toho byla Luftwaffe doopravdy schopna. Když jsem referoval u Hitlera 21. května a také 20. června 1940, uvedl jsem jako první předpoklad vylodění absolutní nadvládu ve vzduchu nad Lamanšským průlivem. Německá letecká převaha by musela být tak velká, že by Luftwaffe nejen ovládala vzdušný prostor, ale také – pokud by jeho zásahu nemohla zabránit – přinejmenším způsobila těžké ztráty zasahujícímu britskému loďstvu. Pokud by nebyly naplněny tyto předpoklady, bylo by riziko příliš velké a jeho podstoupení nezodpovědné. Ostatně by také mělo poskytnutí potřebného přepravního prostoru ať již na námořních lodích nebo říčních plavidlech silný dopad na vnitroněmeckou dopravu. Hitler, který v celé otázce nejprve nevyjadřoval vlastní názor, nařídil, aby se prozatímně nedělaly žádné přípravy. K nějakému dalekosáhlejšímu objasňování nedošlo a já je také neočekával. Každopádně byl Hitler informován o tom, že eventuální vylodění v Anglii musí být pečlivě vyzkoušeno a důkladně připraveno. Problém invaze se ale nečekaně dostal do popředí zájmu několik málo dní po mém druhém referátu. Zatímco doposud nikdo mimo válečné námořnictvo neuvažoval o invazi v tom či onom směru, nastal zvrat v pojetí vrchního velení branné moci; začalo se nyní zabývat vyloděním a zdálo se, že s tím spojuje určité naděje. Nevím, co vyvolalo tento znovu probuzený zájem. Nasnadě ale byla domněnka, že po vítězství ve Francii se naléhavě ohlásila otázka, jak se má dále pokračovat ve válce. Dne 10. června kapitulovaly poslední norské oddíly: Norsko bylo pevně v našich rukách. Itálie vstoupila téhož dne do války na naší straně, a 21. června bylo podepsáno příměří s Francii. Tak zůstala našim jediným, ještě zcela nedotčeným protivníkem, Anglie. Stejně jako předtím jsem nepochyboval o tom, že trvale nejúčinnějším prostředkem v boji proti Anglii jsou útoky na námořní dovoz. V tomto okamžiku jsem u Hitlera znovu zasazoval o to, aby stavba ponorek dostala přednost před všemi ostatními opatřeními. Účinnost našich ponorek jsme mohli značně zvýšit z nově získaných ponorkových základen na Atlantickém oceáně. Naše vyhlídky ve válce proti dovozu se mohly podstatně zlepšit, kdybychom mohli současně zvýšit intenzitu letecké války proti anglickému dovozu po moři a v přístavech díky příznivé poloze nových leteckých opěrných bodů v severní Francii a kromě toho docílit na základě nanejvýše naléhavého programu stavby ponorek postupného nárůstu jejich počtů. Nastalo by velké, ne-li dokonce rozhodující působení na Anglii. Každá odchylka od této cesty by pro nás byla nevýhodná (…). Díky mým referátům jsem docílil toho, že si Hitler od počátku přinejmenším do jisté míry uvědomoval, jaké obtíže by nastaly v případě uskutečňování eventuálních plánů na invazi. To se projevilo již v první direktivě, kterou vydalo vrchní velení Wehrmachtu 2. července 1940. V ní se mimo jiné pravilo, že „vylodění v Anglii přichází v úvahu za jistých předpokladů, z nichž je nutno pokládat za nejdůležitější vybojování vzdušné převahy“. To celé je prý nicméně „jenom plán, o němž ještě nepadlo žádné rozhodnutí“. Tím se Hitler ještě nerozhodl pro uskutečnění operace, nýbrž ji předal jednotlivým částem branné moci k posouzení, podobně jako jsem to již učinil na velitelství válečného námořnictva. Když uběhlo několik dní, referoval jsem 11. července Hitlerovi o mém názoru, že invaze do Anglie musí být pokládána jen za poslední prostředek jak vymoci, aby byla ochotna uzavřít mír. Stejně jako předtím jsem byl toho názoru, že je nutné vést za tímto účelem v první řadě efektivní obchodní válku za pomoci ponorek, dále provádět letecké útoky na konvoje a na důležitá místa jako například na Liverpoll. Na rozdíl od Norska jsem nemohl navrhnout přistání v Anglii. Nehledě na absolutní převahu ve vzduchu by musela vzniknout spolehlivá bezminová zóna, v níž by byla možná přeprava. Nelze vůbec říci, jak dlouho by to trvalo, než by byl naplněn tento další předpoklad, zda by vůbec šlo zbavit lodní dráhu min až k nepřátelským břehům a nadále ji zajistit proti novému zamoření minami shazovanými z nepřátelských letadel. Boky té oblasti by pak musely být navíc chráněny silnými a účinnými minovými uzávěrami. Kromě toho by příprava přepravních lodí a jejich přestavba vyžadovala delší čas a zasáhly by hluboko do hospodářského života a zbrojení. Proto bylo správné nezačínat vůbec s materiálními přípravami dříve, než dojde k definitivnímu rozhodnutí ve prospěch vylodění. Hitler souhlasil s mým názorem a prohlásil, že absolutní nadvláda ve vzduchu je rozhodujícím předpokladem. Jinak výslovně uznal, že je nezbytné posílit ponorkové loďstvo. K mému překvapení dostal hlavní štáb námořní války o několik dní později, 15. července, ústní sdělení, že je nutno urychleně připravovat operaci, aby mohla být provedena počínaje 15. srpnem.

Kriegsmarine nakonec připravila v přístavech od Antverp po Le Havre 155 transportních lodí o výtlaku 700 000 tun, 1200 prámů a menších lodí sloužících vykládání z námořních lodí, téměř 500 vlečných lodí, přes 1100 motorových člunů a asi 30 000 min, vodních bomb a ostatního uzavíracího materiálu a zřídila na francouzském pobřeží oproti Doveru větší počet pobřežních baterií těžkých děl. Tato opatření nebylo ale možno ukončit do 15. srpna. Hlavní štáb námořní války hlásil 30. července vrchnímu velení branné moci, že nebude hotov s přípravami před 15. září,. Skutečnost, že se vůbec podařilo ukončit tyto mnohostranné práce do tohoto data, představuje výkon v oblasti organizace, o jehož uskutečnění se zasloužily jak loděnice, tak četná velitelská a správní místa válečného námořnictva. Poukázal jsem již 25. července u Hitlera na tento nejbližší termín a upozornil jej na velké zatížení německé vnitrozemské lodní dopravy, části námořní dopravy a na velký rozsah požadavků kladených na loděnice. Přitom jsem zdůraznil, že doposud nelze hovořit o převaze německého letectva. Mezi vrchními velitelstvími pozemního vojska a válečného námořnictva probíhal kromě toho ještě spor ohledně síly invazní armády a rozsahu prostoru vylodění. Vojsko požadovalo převoz 13 invazních divizí s asi 260 000 muži. Tento počet byl sice již menší než původně uváděných 25 až 40 divizí, těch 13 divizí ale mělo být vysazeno na velmi širokém úseku. Síly Kriegsmarine zdaleka nepostačovaly k zabezpečení široké invazní fronty, kterou požadovalo pozemní vojsko. Námořní transporty, které měly proběhnout na východním a západním křídle předpokládané operace, by proto musely postrádat účinnou ochranu. Velení námořní války muselo proto ze své strany požadovat, aby přistání proběhlo na co nejužší pobřežní frontě. Za tímto účelem jsme vyhlédli pobřeží po obou stranách Doveru. K těmto protikladným názorům ohledně oblasti přistání se ještě připojily názorové rozdíly týkající se denní doby, za níž by se dala nejlépe uskutečnit přistání. Požadavky kladené vojskem byly z jeho hlediska oprávněné. Ale válečné námořnictvo mohlo doložit, že disponibilní přepravní prostor nepostačuje pro přechod na tak širokém základě a že na jeho západní polovině jsou příliš velké vzdálenosti na to, aby bylo možno alespoň do jisté míry zajistit přepravu a přísun. Dne 31. července jsem referoval Hitlerovi o těchto otázkách. Vyložil jsem v přítomnosti vrchního velitele pozemního vojska a náčelníků generálního štábu, jaký je postoj Kriegsmarine, a vylíčil jsem obtíže dané zvláště nejistým podzimním počasím. Především jsem pravil, že je nutno počítat se zásahem britské floty. Podrobně jsem vyložil, že nejdůležitější je, že se oddíly vůbec dostanou na druhou stranu. Luftwaffe také nemůže efektivně chránit tři předností o šířce asi 100 kilometrů, nýbrž se musí omezit jen na jeden úsek vylodění. Proto by se přípravy pozemního vojska a letectva měly koncentrovat na tento úzký prostor. S ohledem na všechny četné potíže je nejlepší přesunout celou operaci na květen roku 1941.

Zdroj: Velkoadmirál Erich Raeder: Můj život, str. 394, 395, 396, 399

Taká zaujímavosť-what if- ktorá mohla mať eventuálne potom vplyv na vylodenie.

Takže – mohla jinak dopadnout letecká Bitva o Británii, kdyby nacistické Německo udělalo jiná rozhodnutí?

https://sciencemag.cz/co-by-bylo-kdyby- ... -britanii/

Problém s "co kdyby" scénáři často je, že značná část nepracuje s reáliemi, ale se smyšlenkami. Situace nějak vypadala, bohužel po válce se uchytil její mnohdy velmi nepřesný popis. Alternativní scénáře potom často vycházejí z něj. Dost z toho potom vyplodila po válce nacistická generalita ve snaze hodit svoje neúspěchy výhradně na Hitlera. Alternativní scénáře potom často nabízejí vývoj, který by reálně ale byl horší, než skutečnost. To platí prakticky pro celé dějiny WW2. Třeba Hitlerův "halt befehl" u Moskvy prokazatelně pomohl zastavit sovětskou protiofenzívu a naopak německé stahování by nejspíše vedlo ke katastrofě Wehrmachtu. Přitom se dá dohledat dost alternativních scénářů, které pracují se stažením a vychází jim lepší výsledek, než reálný. Ovšem někdy sena tom podepsala i sovětská propaganda. Třeba jsem četl alternativní scénář, který neměl odklon Wehrmachtu na Kyjev a pokračování útoku na Moskvu. Jenže vycházel z údajů o síle RA zveřejněných sovětskou propagandou a tedy výrazně menších, než byla realita. A tak můžeme pokračovat.

kacermiroslav
U Raedera je zajímaví, jak se některé jím uváděné údaje liší od archiválií. Třeba jím uváděné soustředěné loďstvo a mám dojem, že tam i uvádí trochu jiné ztráty, které způsobily nálety RAF. Asi to je způsobeno tím, že to psal z paměti a neměl příslušné dokumenty k dispozici.

Tu sa tiež venujú tej analýze "what if" ak by Bitvu o Britániu urobili o tri týždne skorej tak:

urychlení začátku německé ofenzívy o tři týdny a vytrvalé bombardování letišť by srazilo britské šance na vítězství pod 10 %. Více na: https://vtm.zive.cz/clanky/nemci-mohli- ... fault.aspx

Tiež vyhodnotili že prenesenie leteckých útokov z letísk na Londýn bola chyba a zachránilo britské letectvo:

..Kdyby Němci vydrželi s bombardováním letišť a jejich zázemí, zdecimovali by britské letectvo do té míry, že by pak už nekladlo účinný odpor ..

A to všetko potom mohlo následne vplyvať na vylodenie sa nemeckých jednotiek a ich udržanie sa na brehu.

Dzin píše:U Raedera je zajímaví, jak se některé jím uváděné údaje liší od archiválií. Třeba jím uváděné soustředěné loďstvo a mám dojem, že tam i uvádí trochu jiné ztráty, které způsobily nálety RAF. Asi to je způsobeno tím, že to psal z paměti a neměl příslušné dokumenty k dispozici.

Tak jedna věc je, že ty paměti psal po válce a tak trošku si chtěl svou reputaci vylepšit a shodit nějaká chybná rozhodnutí na ty, kteří se již k tomu nemohli vyjádřit. Já totiž jsem pořád toho názoru, že Donitz na jeho místě by byl mnohem více efektivní, než Raeder. Donitz to pak i lépe uměl s Hitlerem a dokázal by jej získat na svou stranu.

Co se ztrát na invazním loďstvu v důsledku RAF týče, tak je zajímavé, jak se k tomu vyjádřil W.Churchill. "To, co mě na těch fotografiích bilo do očí, byla neschopnost bombardérů zasáhnout obrovské množství lodí. Mohlo mě napadnout, že explozivné pumy, které jste svrhli na vyrovnané šiky lodí, mají porouchané nárazníky, je pro mě velikým zklamáním, když jsem viděl, jak všechny ty bárky zůstaly nedotčené a jen několik vpředu jich bylo viditelně poškozených.“ (Zdroj: Robert Jackson - Churchillova louže – Praha 1998).

Celkové ztráty na invazním loďstvu se poměrně liší v hlášeních RAF versus německá hlášení. Například hlášení o úspěších RAF z noci ze 13. na 14. září 1940 z náletu na Ostende hlásí 80 potopených bárek a další noc další velké způsobené škody na shromaždišti v Bologne. Nicméně německá hlášení od 15. července do 21. září 1940 přiznávají ztráty ve výši 21 transportních lodí, 214 bárek a řada menších plavidel. Celkem se tak jednalo o 12% invazní flotily. Samozřejmě je třeba zohlednit, že Němci měli tendenci v této fázi boje o Británii své ztráty snižovat. Ale na druhou stranu příliš ty ztráty zkreslovat nemohli, jelikož to by již mohlo ovlivnit přepravní kapacity. Stejně tak je třeba zohlednit ten úvodní Churchillův negativní text, protože z leteckých snímků se spíše dali poznat jen velice poškozená plavidla. Mezi zdánlivě „nepoškozenýma“ tak mohla být řada těch, co byla ve skutečnosti zničená a nepoužitelná. Nicméně v tomto případě bych si vsadil na přesnější data ze strany Němců.

Kenafv. Oba články vychází ze stejného zdroje. A šance na vítězství 10% je kravina. Ostatně už ta počáteční hodnota 50% je mylná. Takže je jasné, že se špatnými vstupními hodnotami nemůže být dobře ani výsledek.
Neustále má někdo potřebu vydělávat na kontroverzní historii a podle toho to tak bohužel vypadá.

kacermiroslav
Ve svých pamětech Churchill píše že letecké prudké útoky spolu se ztráty z nehod zcela vyčerpali 10% rezervu, kterou si Němci stanovili a co víc loďstvo, které zbylo nemělo ani potřebné minimum. Podobně popisuje případ, kdy na pobřeží Anglie bylo vyplaveno asi 40 Němců, kteří zahynuli, když při nácviku naloďování do nákladních člunů ty musely vyplout na moře, aby unikly britskému bombardování a tam se potopily buď zásahem pumou nebo díky špatnému počasí.

Churchilla bych také úplně doslova "nežral".

Však ano, proto ukazuji, že jeho vyjádření nemusejí být pokaždé dogma a mnohdy se dokázal vyjádřit k jedné a téže věci protichůdně.

Dzin píše:Ve svých pamětech Churchill píše že letecké prudké útoky spolu se ztráty z nehod zcela vyčerpali 10% rezervu, kterou si Němci stanovili a co víc loďstvo, které zbylo nemělo ani potřebné minimum. Podobně popisuje případ, kdy na pobřeží Anglie bylo vyplaveno asi 40 Němců, kteří zahynuli, když při nácviku naloďování do nákladních člunů ty musely vyplout na moře, aby unikly britskému bombardování a tam se potopily buď zásahem pumou nebo díky špatnému počasí.

V noci ze 16. na 17. září 1940 podniklo RAF další z náletů proti invazním plavidlům. Na otevřeném moři u Bologne se jednotkám letounů Blenheim a Battle podařilo zaskočit větší uskupení invazních plavidel, které zde podnikalo jedno ze svých cvičení. Britům se následně podařilo potopit řadu bárek a také dvě transportní lodě. Němci při této akci RAF utrpěli velké ztráty a několik desítek mrtvých těl bylo vyplaveno na britské pobřeží. To zavdalo vzniku fám, že invaze právě začala.

Tak trochu by to mohlo dát představu, jak by vypadala ostrá akce u britských břehů.

Tempik píše:Tak trochu by to mohlo dát představu, jak by vypadala ostrá akce u britských břehů.

Takže když zastihnu americkou jednotku na cvičáku, bez jakékoli podpory a bez ostré munice, a většinu z nich postřílím, dává mi to představu o tom, jak dopadne střet s toutéž jednotkou v poli ???

Jinak otevřel jsem toto vlákno po měsíci a víc jak poslední tři příspěvky nečetl. Raději.
Fascinuje mne, že tento "Coby - Kdyby" flame ještě pořád běží.

Babička vždy říkala: "Kdyby byly v prdeli ryby, nemusely by být rybníky."

To je nevhodně použitý příměr, protože ty lodě se nacházely v zóně možného kontaktu s nepřítelem a nepochybně Němci prováděli opatření, aby se toto nestalo. Je to tedy obdoba pozemní armádní jednotky na frontové linii, která zde provádí výcvik. A to rozhodně nebudeš dělat jak popisuješ, tedy bez jakéhokoliv zabezpečení proti případným akcím nepřítele, ne? Tedy pokud ano, tak si koleduješ o malér.

Dzine, to jako posuzuješ na základě cvičení výsledek ostrého boje?
A jak dopadla cvičení spojenců? Kolik bylo při nich mrtvých?
Shermany tahali v Británii z moře ještě nedávno!
Dám ti příklad z mé osobní zkušenosti:
Sloužil jsem u potrubářů.
Při rotním cvičení kluci, potrubní rota, špatně založili roury do palet.
Což bylo vyhodnoceno jako katastofální malér, protože palety nešly stohovat. Neúspěch.
A přes to, při následujícím ostrém spojeneckém cvičení jsme se jako prapor PDPH úspěšně podíleli na výstavbě produktovodu z Rostocku někam k Budapešti.
Termíny byly splněny, kvalita taktéž, roury měly úniky v normě.
Vyhodnocení - Úspěch -.
Cvičení je od toho, aby se to naučili.

Mirek58: předpokládám, že nejsi tak starý, aby se to cvičení odehrávalo v době válečné, na "dohled" od nepřátelských břehů, tedy s pravděpodobností, že budeš odhalen průzkumem a napaden. Pokud ano, tak tvůj příspěvek má nějakou relevanci. Jinak bohužel ne.

???
Pokus o vtip?

Mirek58 píše:A jak dopadla cvičení spojenců?

Kdybys dával pozor, nemusel by ses ptát . Odkaz s popisem cvičení spojenců je zde již 18 dní.

Mirek58 píše:Pokus o vtip?

Myslíš?

Jistě, myslím to vážně.
Pokus o vtip o účelu cvičení od člověka, který o vojnu zavadil jen v televizi.

Mirek58
Ty jednotky sice prováděly nácvik, ale samotný nálet byl ostrý až až. Ale zde mi nešlo o to něco posuzovat, ale upozornit, že se nejednalo o nějakou selanku, kdy na nic netušící vojáky uprostřed míru někdo zaútočí.

No, možná by se mohla posuzovat efektivita samotného náletu (bez proniknutí skrz ochranou clonu) RAF na invazní loďstvo. Pokud bychom znali, jak byl nácvik zajištěn proti napadení bombardéry, potom i včetně toho. Rozhodně to ale nejde odbít příkladem, jaký uváděl Skeptik.