Polská realita se opět nakrátko dostala do pozornosti českých médií díky prezidentským volbám. Známe ale Polsko? Pokračujeme v rozhovoru s Rudolem Chmelem, tentokrát na téma Polsko a střední Evropa v ohlédnutí za počátkem 90. let.

Zkusme se po Maďarsku podívat také ve středoevropském prostoru na Polsko. Dá se s ním vubec počítat v kontextu střední Evropy? Není podle tebe hlavní osa uvažování Polska mezi Ruskem a Německem, tedy geograficky spíše horizontální, nežli vertikální? Vzpomínám si na tvoji poznámku, že když Walesa přijel podepisovat Visegrád, moc dle vlastních slov nevěděl, kde se jako elektrikář z Gdańska ocitl, jaká je vlastně v Gdańsku střední Evropa...?

Poľský príbeh v strednej Európe je v mnohom spoločný, ale v mnohom, možno ešte podstatnejšom odlišný. Aj ten poľský je príbehom prežitia a spôsobov jeho realizovania, ale aj príbehom východo-západného a sčasti i južno-severného oscilovania, katolíctva, kościóla ako hlavnej a trvalej inštitucionálnej národnopolitickej prezentácie, tradičnosti a tradicionálnosti, ale aj modernizácie, hoci limitovanej, ktorá chce mať svoju národnú podobu, nie nemeckú či francúzsku a už tobôž nie ruskú, no, paradoxne, ani nie bruselskú. Zároveň plnú komplexov, strachov, predsudkov, ale aj bohatierskych, romantických, mesianistických tradícií, aktualizovaných v dnešnom poľskom konzervativizme, v osobitom poslaní Poliakov, opaku racionálnejších či menej emocionálnych liberálnych postojov, integrujúcich sa do demokratickej Európy pružnejšie, bez historických záťaží. Nemožno pritom obchádzať dôležitú rolu cirkvi, teda katolíckej, ktorá však zo svojej podstaty prevažne nemá záujem o modernizáciu seba samej, spoločnosti vôbec, lipne skôr na nemennosti či priamo večnosti svojich princípov. A má k tomu vytvorené všetky podmienky, neporovnateľné s inými katolíckymi krajinami Európy. Paradoxom tohto modernizačného deficitu je, že významná časť poľského myslenia, politického uvažovania má presah európsky, reflektuje domáce problémy sub specie pohľadov na svet. Tento komplement národnej sebastrednosti a jej európskeho presahovania má dosah na verejný priestor a, nateraz, v podstate nedovoľuje neúmerne preklonenie misky váh.

To vypadá, že polská identita vlastně žádnou střední Evropu vlastně nepotřebuje. Vystačí si sama, případně přesahuje tento malý prostor vysloveně světovými otázkami... ale vždy tak jako tak vztaženými k „polskosti“... A naopak, například Češi a Slováci v konečném důsledku Polsko vlastně neznají a nevnímají...

Poľskosť ako esencia identity, jej reflexia kritická aj obranná, je téma tém poľskej esejistickej literárnej, historickej, filozofickej tvorby, ktorú u nás zväčša poznáme iba okrajovo. Hoci, nedá mi nepripomenúť českým čitateľom, že bratislavské vydavateľstvo Kalligram napríklad urobilo pre ich poznanie u nás už dávnejšie veľmi veľa – vydaním nadštandardne rozsiahlych výberov poľskej esejistickej tvorby 20. storočia (Piesok v presýpacích hodinách, 2015) a zborníka esejí z erbového exilového časopisu Kultúra (2008), resp. viacerých autorských výberov (Adam Michnik, Józef Tischner, Marcin Król, Leszek Balcerowicz, Zbigniew Herbert, Czesław Miłosz a viacerí ďalší), z ktorých sa dozvedáme o vnútorných dejinách Poľska, ale vlastne aj o súčasnosti veľmi veľa (pravdaže, ohlas týchto podľa mňa kardinálnych publikácií nebol ani v slovenskom prostredí, ktorému boli predovšetkým adresované, primeraný). Mám pocit, že v českom prostredí napriek tomu, že sa reflektuje vďaka viacerým periodikám a vydavateľstvám konzervatívnejšia aj liberálnejšia poľská tradícia, nie sú súčasťou nejakej hlbšej komparácie. Nie tak dávne, neraz skôr iracionálne ako racionálne poľské diskusie o minulosti sú zároveň dejinami súčasnosti, sú poľskou politikou. Tou starou dobrou historickou politikou, okorenenou mýtmi (mýtus smolenského atentátu nie je iste posledný), ktorá, samozrejme, vždy rozdeľuje. Do tradičnej zatvorenej alebo otvorenej podoby spoločnosti.

Prožívání mýtů ale musí souviset s prožíváním dějin. V případě Poláků jsou dějiny všudypřítomné, asi nesrovnatelně více než u nás či jiných blízkých zemích. A to říkám s vědomím toho, jak si v poslední době užíváme “festivalu” dějinnosti – Koněv, Mariánský sloup, sochy…

Väčšina Poliakov, pravdaže, prežíva dejiny oveľa intenzívnejšie ako väčšina Čechov a Slovákov, ale aj viacej ako Maďari, ktorí ich tiež v politike zbožňujú. Práve tým osobitým prežívaním a reflektovaním dejín sa však národy a štáty strednej Európy značne odlišujú, preto iba veľmi kondicionálne možno hovoriť o spoločných dejinách, skôr o odlišne prežívaných dejinných obdobiach, ktoré od konca 18. storočia mali v poľskom prípade neuveriteľnú podobu, rozdelenú takmer poldruha storočie do niekoľkých cudzích štátnych útvarov, nevyvolávajúcich osobitnú stredoeurópsku súdržnosť. A čo ešte príbehy 20. storočia s holokaustom a po druhej svetovej vojne s dvomi tretinami presunutých hraníc, s radikálne zmenenou etnickou štruktúrou a takisto v rovnakom rozsahu zmenenou štruktúrou teritoriálnou. Národné a štátne príbehy sa v strednej Európe stretávali iba výnimočne, pravdaže, ak nerátame spoločný pobyt pod sovietskou vlajkou proletárskeho internacionalizmu, ale vtedy zase bola stredná Európa tabu a tá jednota bola ideologicky riadená zvonku. Dnešný stav približovania sa autoritárskym režimom v strednej Európe, ako sa to deje očividnejšie najmä v Maďarsku a Poľsku, je skôr testom demokracie v tomto priestore, skúšanom práve dejinami 19. a 20. storočia, ako nejakou ideou spoločného prežívania súčasnosti, resp. vydeľovania sa z európskeho civilizačného kontextu. Zatiaľ zdanlivo ešte testom potvrdzovaným voľbami, naposledy prezidentskými, aj keď vieme, že skutočnú moc majú iní. Viktor Orbán, Jaroslaw Kaczyński. Nový slovenský premiér sa v tej ich neobmedzenej či demokraciu obmedzujúcej moci, zdá sa mi, začína trochu vidieť... Je to vírus, hoci nielen stredoeurópsky.

Pojďme na počátek 90. let a visegrádskou aktivitu. Byl jsi přímým účastníkem modelování „nové“ střední Evropy, jak již naznačil citát Walesova bonmotu na počátku. Jak to tedy na onom počátku 90. let v Polsku vypadalo?

Stredná Európa mala v Poľsku svoje špecifické historické konotácie, v rakúskom zábore asi najsilnejšie. Po roku 1989 boli pre jej revitalizáciu v poľskom prostredí len minimálne podmienky. Tie však pravdepodobne neboli celkom ideálne ani v podloží Visegrádu, keď sa vo februári 1991 zakladal. V popredí boli geopolitické a iste aj egoistické záujmy vtedajšieho Česko-Slovenska, Maďarska a Poľska využiť tento formát na akcelerovanie vstupu do zjednocujúcej sa Európy a euroatlantickej obrannej a bezpečnostnej politiky. Nejakým osobitým sentimentom na kultúrnu či duchovnú strednú Európu alebo strednú Európu disentu sa vtedy politici veľmi neunášali, aspoň sa nepamätám, že by sa ho niekto špeciálne dovolával. Kultúra, žiaľ, nebola pri zakladaní Visegrádu prítomná, hoci dlho jeho viditeľným znakom bol predovšetkým Visegrádsky kultúrny fond. Ako spomínal Jean Monnet, jeden z tvorcov myšlienky zjednotenej Európy, ak by sa do toho projektu ešte raz pustil, začal by od kultúry. Kto vie, či spoločenstvo uhlia a ocele bolo možné spojiť s kultúrou, ale trochu sa z tej kultúry mohlo dostať aj do Visegrádu, hoci vtedy sme sa všetci ponáhľali do vysnívanej Európy, teda západnej, len sme nevedeli veľa o trhu, konzume, kapitalizme. Stredoeurópskosť, Visegrád znamenali v tom čase pre nás túžbu po Západe. Dnes takú problematickú a kontroverznú práve zásluhou niektorých visegrádskych národných lídrov, zahniezdených do mýtov a strachov národného myslenia. Bol som pri tom zakladajúcom akte, keď poľský prezident Lech Walesa predniesol krátku reč, v ktorej zdôraznil, že on je z Baltu, teda fakticky z iného záboru. Stredná Európa v ňom vyvolávala niečo z akoby trochu nižšieho rangu, presnejšie – položil si otázku, čo to vlastne je. Pravdaže, boli v poľskom prostredí politici aj intelektuáli, ktorým myšlienka strednej Európy nebola cudzia. Z mojich kolegov by som spomenul najmä poľského veľvyslanca v Prahe Jacka Balucha a poľského veľvyslanca v Budapešti Macieja Kozmińskeho, prvý literárny historik-bohemista, druhý historik poľsko-maďarských vzťahov. Šéfredaktor Gazety Wyborczej Adam Michnik s plejádou spolupracovníkov patril k najvýraznejším predstaviteľom tejto myšlienky v intelektuálnom a vôbec verejnom priestore. Nie náhodou bol aktívny pri realizovaní vydávania stredoeurópskej prílohy denníkov Gazeta Wyborcza, Lidové noviny, SME a Magyar Hírlap, resp. neskôr Népszava, ktorú sme spustili roku 1994 a zanikla roku 1999, no poľská príloha vychádzala ešte niekoľko rokov aj po jej zániku.

Jak tedy vnímat 90. léta v Polsku? Bylo to jiné Polsko nebo jsme jej viděli z jiné perspektivy velkých změn na mezinárodním poli a nenahlíželi „dovnitř“? A možná ani vidět nechtěli?

Poľsko deväťdesiatych rokov sa ako my všetci v tomto priestore zaoberalo jedinou myšlienkou – návratom do Európy, tej západnej, liberálnodemokratickej. Malo auru Solidarity, ktorá bola svetovo neprehliadnuteľná napriek tomu, že možno diskutovať o nej aj ako istej podobe domáceho romantizmu. Lech Wałesa jej dodal imidž „veľkého elektrikára“ na prezidentskom stolci, ktorý svojou revolučnou akčnosťou isto zaujal, aj keď nie náhodou žiarlil na auru iného prezidenta-filozofa Václava Havla, ktorý naopak, zaujal čím viac konzumnejší západný svet ideami, myšlienkami, transcendenciou, kultúrou. Nehovoriac o aure, ktorú Poliakom pridával pápež Ján Pavol II., za živa prorok, po smrti svätý. Takúto pridanú hodnotu nemali v tom čase Maďari, aj keď Árpád Göncz sa jej približoval, a už vonkoncom nie Slováci, ktorých čoskoro zviditeľnil – ale, žiaľ, negatívne – primitivizmus politiky Vladimíra Mečiara. Poľsko bolo koncom osemdesiatych a začiatkom deväťdesiatych rokov ideove, politicky oveľa štruktúrovanejšie než jeho budúci visegrádski susedia a malo v tomto zmysle nepochybne náskok. Realisti ho preto museli vnímať v tomto priestore ako štát historicky aj geopoliticky s porovnateľne oveľa väčším výtlakom. V každom prípade poľská opozícia popri všetkej asynchrónnosti vývoja v strednej Európe mala od osemdesiatych rokov najmä v disidentskom prostredí rešpekt. Nie náhodou bola vzorom aj pri organizovaní okrúhlych stolov, nadväzujúcich na tradíciu poľského pozitivizmu, teda gradualistického, nie krvavého vnímania zápasu o moc. To všetko s podstatnou účasťou cirkvi. V každom prípade sa už v deväťdesiatych rokoch však prejavili výraznejšie tie spory a rozpory, ktoré sa v súčasnosti javia ako kultúrna vojna. Znalkyňa poľskej romantickej duše Maria Janion už na začiatku deväťdesiatych rokov videla jej zárodky, navrhovala preto zveriť spor tradicionálnych konzervatívcov a liberálov kultúre. Tá sa mala podľa nej stať moderátorkou či doménou kompromisu, rešpektujúc a zachovávajúc svoj pluralizmus a úsilie o neustálu obnovu.

To vypadá jako rozpor spíše z 19. století... Romantici vs. Pozitivisti a realisti. Ale přece jen se bavíme o 20. a nakonec i 21. století, vystačí nám tato spíše literární metafora?

Poľský historik a disident Karol Modzelewski spomína v pamätiach, ktoré vyšli aj v češtine, ako sa počas októbra 1956 stretli dva kánony poľskej národnej tradície známej z 19. storočia. Romantický, hrdinský, sebaobetujúci a pozitivistický, triezvo prepočítavajúci národné zisky a straty, neplytvajúci krvou Poliakov, ochraňujúci biologickú, ekonomickú a kultúrnu podstatu národa. Oba kánony sa vyskytovali v dejinách, nielen poľských, paralelne, dopĺňali sa, jeden bez druhého nemohli existovať. Táto dialektika romantizmu a pozitivizmu, teda šedého realizmu (u nás dajme tomu protestu a pasívnej rezistencie, resp. istej tichej kolaborácie) je podľa Modzelewského charakteristická pre zeme, ktoré prišli o nezávislosť (ako Poľsko v dobe záborov) alebo boli podrobené cudzej nadvláde, čo bol v istých obdobiach nielen prípad Poliakov, ale i Slovákov, Čechov, Maďarov a iných stredo-východoeurópskych národov. Solidarita bola podľa niektorých interpretov dovŕšením toho romantického vzopätia. Maria Janion hovorí, že étos Solidarity sa odvolával na súbor heroicko-romantických hodnôt silne zakorenený v poľskom vedomí, ktorý v boji za slobodu obetuje všetko, ale išlo predsa len, dnes vari chvalabohu, o boj nekrvavý. Okrúhle stoly, ktoré v strednej Európe vznikali na začiatku deväťdesiatych rokov potvrdili ten neromantický kánon.
K spomínanému akoby mierovému či dohodnutému prevzatiu moci na konci osemdesiatych rokov však bolo treba zaujať zásadný postoj k minulosti, vyrovnať sa s ňou. Dialo sa to – lepšie či horšie – aj inde, ale v Poľsku iste razantnejšie v oboch smeroch, vnútropolitickom aj zahraničnom. O radikálov na oboch stranách nebola núdza. Adam Michnik však už vtedy, nie náhodou hodnotovo ovplyvnený Janom Patočkom a Istvánom Bibóom, upozorňoval v eseji Sivé je pekné, že demokracia nie je čierna, ani biela, ani červená, že je sivá, nie je neomylná, môže podľahnúť manipulácii a byť bezradná voči korupcii; že je hľadaním kompromisov medzi partikulárnymi záujmami, pomiešaním hriechu s cnosťou, svätosti s darebáctvom. Tento, zdalo by sa, že mäkký postoj k fundamentalistom (neboli vtedy ešte takí viditeľní!) zastával však Michnik v mene akceptovania skutočnej hodnotovej politiky socialistickej, liberálnej, konzervatívnej, ktorá poskytovala voličom voľbu vyberať si. A podľa možností spolu, teda v pluralizme, ktorý patrí k demokracii, žiť. Po troch desaťročiach sa zdá, že politika prestala byť v Poľsku voľbou, skôr bojom na život a smrť.

Rudolf Chmel (1939), literární vědec, vysokoškolský pedagog, poslední velvyslanec Československa v Maďarsku, politik a ministr několika slovenských vlád, autor knižních monografií z dějin slovenské literatury 19. a 20. století a slovensko-maďarských vztahů.