Léčitel Jan Mikolášek není zrovna obecně známá historická postava, která by mainstreamového diváka na první dobrou přilákala do kina. Proč vás zajímal?
V Česku je sice zvykem točit o známých lidech, ale já si nemyslím, že známá postava automaticky přiláká diváka do kina. Typické biografické filmy se totiž v určitém okamžiku vyčerpávají. Často fungují podle zavedeného schématu, ukazují u osobnosti jen její oficiální stránku a snaží se být edukační, což je ambice, která mě osobně příliš nezajímá. Na scénáři o Janu Mikoláškovi, o němž jsem do té doby nic nevěděla, se mi líbila představivost, s jakou jeho autor Marek Epstein pracoval. Právě skutečnost, že nešlo o člověka, o němž se píše v učebnicích, mu dávala větší svobodu. Mohl fantazírovat o Mikoláškově charakteru a nebýt přitom svázaný korzetem politické slušnosti.
Když jsme u toho, film Havel nedávno vyvolal diskusi právě o tom, jak ve filmu vyobrazovat osobnosti moderních dějin, aniž by to byl pouhý učebnicový výčet faktů. Jak má tedy podle vás filmař s historickou látkou nakládat, aby k podobnému přístupu nesklouzl?
Musíte v dějinách hledat spíš komplikace než zjednodušení. V případě osobností, které stále žijí nebo jsou naživu jejich nejbližší, je to ovšem těžké. Filmař by totiž měl mít v případě skutečné historické postavy stejnou svobodu, jako když pracuje s postavou fiktivní. Měl by si ze života osobnosti vybrat moment nebo období, v němž se odráží něco všeobecného, neměl by se do filmu snažit zahrnout všechno. Historická osobnost nemá být pro filmaře zajímavá jen tím, že udělala to, co udělala. Je třeba u ní objevit nějakou vnitřní složitost. Taky si myslím, že je třeba něco ze svého hrdiny najít v sobě, psát a točit příběh, který je částečně i váš.
Sama si historické příběhy vybírám tak, aby nějak promlouvaly k dnešku. V jedné knížce Williama Faulknera jsem před nedávnem četla hezký citát: "Minulost není nikdy mrtvá. Možná ani není minulostí." To vystihuje i moji filozofii. Myslím, že minulost stále koexistuje se současností a jenom je potřeba na ni upozornit takovým způsobem, aby vyznívala současně. V dějinách totiž podle mě najdeme okamžiky, které se stávají mytickými. Můžeme jmenovat třeba trojskou válku, ale i holokaust. A takovou historickou zkušenost pak každá generace čte trochu jiným způsobem.
Mluvila jste o vnitřní složitosti. Jaký osobnostní konflikt jste našla u Jana Mikoláška?
Jeho ambivalence netkví v tom, jestli byl podvodník, nebo měl skutečně výjimečný talent. Ty miliony lidí opravdu vyléčil, jeho znalosti bylin a diagnostikování byly nepopiratelné. Mikoláškova nejednoznačnost spočívá v tom, že se zároveň pral se svými vnitřními démony, snadno sklouzával na temnou stranu ješitnosti, pýchy, strachu a agrese. Jeho zodpovědnost na jedné straně a megalomanie na straně druhé přitom byly propojené. Film Šarlatán tedy ukazuje, jakou cenu člověk někdy musí zaplatit za výjimečný dar.
Myslíte, že odvrácená stránka osobnosti bývá něčím, co k mimořádně nadaným lidem nevyhnutelně patří?
U opravdu geniálních lidí to tak často bývá. S mimořádným talentem jde totiž ruku v ruce obrovská osamělost, zodpovědnost a pocit výjimečnosti, který vás mnohdy tlačí k tomu, překračovat některé hranice na úkor lásky, soucitu či slušnosti.
V sérii Hořící keř nebo v loňském snímku Pan Jones jste se soustředila na osobnosti, pro které je společenská situace natolik důležitá, že kvůli ní neváhají riskovat život. Šarlatán naproti tomu vypráví o člověku, který se do politiky raději nemíchá. Je pro vás coby režisérku, která se k veřejnému dění aktivně vyjadřuje, takový postoj pochopitelný?
Film Šarlatán má několik vrstev a jednou z nich je právě osud obyvatel střední Evropy v proměnlivé politické situaci 20. století, kdy se jedinec stává hračkou v rukou různých režimů a snaží se tomu nějak přizpůsobit. Většina lidí si chce pochopitelně žít dobře, takže je ochotná dělat kompromisy, i když jí to je morálně nepříjemné. Mikolášek se ale z této kategorie vymyká. Je to člověk, který dělal všechno pro to, aby mohl léčit, a to často lidi, jimž by nikdo jiný nepomohl. Zachráněné životy mnoha nemocných snad mohou ospravedlnit fakt, že kolaboroval s nacistickou vládou. Zároveň však ve filmu vidíte, že aby si Mikolášek takový postoj před sebou obhájil, musel si v sobě vytvořit mechanismus pýchy a narcismu, zkonstruovat obraz sebe sama jako neposkvrněné autority.
Obecně je mnohem snazší pochopit konformistu než někoho, kdo ztrácí pud sebezáchovy a dělá věci, které ohrožují jeho bezpečí a pohodlí. V případě Jana Palacha, advokátky Dagmar Burešové nebo novináře Garetha Jonese si totiž stále kladu otázku, jak se to stane, že člověk z nezištných důvodů začne bojovat za dobro ostatních, a stejně docházím k tomu, že se to zcela vysvětlit nedá. Jakmile se o to pokusíte, nacházíte sice částečně nějaké důvody v jeho biografii, ale i tak si myslím, že za tím musí stát nějaký gen spravedlnosti, kvůli kterému takový člověk zkrátka nemůže jednat jinak.
Gareth Jones nebyl rozený hrdina. Hnala ho zvědavost, ctižádostivost a inteligence. Říkal si, že na vnějším obrazu Stalinova Sovětského svazu něco nehraje, a proto se vydal na Ukrajinu, kde zjistil pravdu o hladomoru, o ohromné lidské tragédii, která, když ji viděl, se stala jeho prokletím, jeho vášní, a pak už nemohl vycouvat. Ani Dagmar Burešová nebyla rozená hrdinka, ale když k ní výzva obhajovat matku Jana Palacha ve sporu s komunistickým režimem přišla, pochopila, že když to neudělá, tak bude sama se sebou celý život nespokojená.
V seriálu 1983, na kterém jste spolupracovala, zazní, že dějiny vždycky píšou jednotlivci, podobní solitéři, o nichž jsme se teď bavili. Souhlasíte s tím?
Nemyslím, že se historie musí nevyhnutelně točit kolem jednotlivců. O společenskou změnu se může zasadit i skupina lidí, jimž společná odvaha dodá takovou sílu, aby o ni bojovali dohromady. Pokud navíc změnu prosazuje pouze jedinec, který je natolik charismatický, že za ním jdou davy, přijde mi to trochu nebezpečné. Osobně mám větší důvěru k lidem, kteří jsou sice odhodlaní, ale současně v sobě mají skromnost a pochybnosti.
Seriál 1983 ukazuje, jak by vypadalo Polsko, kdyby komunistická totalita nepadla a dále pokračovala v trochu pozměněné podobě. Chtěla jste spolu s dalšími tvůrci prostřednictvím této dystopie upozornit, že Polsku návrat autoritářštějších poměrů skutečně hrozí?
V době, kdy Joshua Lang scénář psal, bylo Polsko ještě normálním demokratickým státem a určité totalitní sklony v něm nastaly až v průběhu toho, co jsme seriál připravovali. Joshua Lang je Američan, který v Polsku žije osm let, takže se na něj dívá trochu odcizeným, ale zároveň svěžím pohledem. Viděl věci, které běžný Polák může přehlížet - propojenost církve a státu, mechanizaci veřejného života, kdy je člověk neustále sledovaný a kontrolovaný, i to, jak snadné je lidem prodat totalitu, když jim nabídnete pocit bezpečí. Tohle téma ale podle mě není jen polské, naopak je dost všeobecné. V době, kdy lidstvo čelí tolika nejistotám, se kterými si neví rady, se může totalitární virus snadno vrátit.
Při pohledu zvenčí se zdá, že je dnešní Polsko rozdělené na dva tábory. V letošních prezidentských volbách například jen těsně zvítězil konzervativnější Andrzej Duda nad liberálnějším Rafalem Trzaskowským. Které otázky polskou veřejnost nejvíc štěpí?
Společenská polarizace v Polsku v něčem připomíná situaci v jiných zemích. Na jedné straně máte lidi, kteří mají strach z modernity, odmítají ji, chtějí se před ní uzavřít, a proto preferují spíš autoritářskou vládu, která jim zajistí, že budou v bezpečí. A tím nemyslím jen vojenské bezpečí, ale také jistotu, že se svět nebude měnit příliš rychle, že do jejich země nepřijdou cizinci nebo že žena bude žena a muž bude muž. Druhou půlku společnosti tvoří lidé, kteří jsou otevření, vidí skutečná ohrožení světa, například klimatickou krizi, a uvědomují si, že vysoké zdi nás od uprchlíků z hladových částí světa neoddělí. Chápou, že ženy už nejde nahnat zpátky do kuchyně a dětského pokoje, že dortík lidských práv nemůže patřit jen bílým heterosexuálním mužům, že se k nim přirozeně dostávají i další složky společnosti a že tento proces nejde zastavit.
Polským specifikem je pozice katolické církve, která je natolik prorostlá se státem, že hraje ve společnosti velmi negativní roli. Kombinuje prvky islámského fundamentalismu a vlády Vladimira Putina. Mnoho zákonů proti homosexuálům, které se v Polsku snaží zavést, jsou právě kopií legislativy Putinova Ruska.
Někteří intelektuálové vidí v letošní pandemii příležitost, jak společenský vývoj směrem k větší uzavřenosti zvrátit. Koronavirus podle nich mohl lidem ukázat, jak je svět ve skutečnosti propojený. Jak se na to díváte vy?
První reakcí na koronavirus bylo, že státy zavřely hranice a lidé se začali uzavírat doma, což pochopitelně bylo nejdřív racionální. Od určitého okamžiku už ale zavírání hranic nemělo smysl, protože virus se šířil uvnitř států a bylo jedno, jestli je to virus německý, polský, nebo český. Skutečnost, jak pokorně lidé akceptovali, že se jim berou základní lidská práva, je poučná a poukazuje na velké riziko.
Představme si, že by se do médií vypustila falešná zpráva o nějakém nebezpečí, politici by lidem nakázali, aby se několik měsíců nehnuli z domu, a oni by to přijali. Na tom vidíme, jak jsou svobody, které chápeme jako samozřejmé, ve skutečnosti křehké a jak nám je může kdykoli někdo vzít. A teď si ještě vezměte všechny ty aplikace a algoritmy, které se používají pro dobrou věc, aby se rychle zjistilo, jestli jsme nemohli někoho nakazit. Zároveň ale mohou být totalitními státy zneužité k tomu, abychom byli úplně zbavení svobody.
Agnieszka Hollandová (71)
- Varšavská rodačka na přelomu 60. a 70. let absolvovala pražskou FAMU a následně asistovala polským režisérům Andrzeji Wajdovi a Krzysztofu Zanussimu, než se na konci 70. let vydala na vlastní režisérskou dráhu s celovečerním debutem Venkovští herci a připojila se k filmařskému proudu Kino morálního neklidu.
- Poté, co polští komunisté v roce 1981 vyhlásili výjimečný stav s cílem potlačit opozici, emigrovala do Francie. Hned první v zahraničí natočený film Hořká sklizeň o osudech židovských žen v době druhé světové války ji vynesl nominaci na Oscara a židovské tematice se věnovala i v dalším na Oscara nominovaném snímku Evropa, Evropa.
- Dnes kromě Francie a Polska střídavě žije i v Los Angeles, kde se podílela na televizních seriálech jako The Wire nebo House of Cards. V Polsku spolupracovala na seriálu 1983, v Česku dostala cenu Český lev za sérii Hořící keř o upálení Jana Palacha a také tu s domácími herci natočila svůj nejnovější film Šarlatán.
To nezní příliš optimisticky.
Pandemií bylo v dějinách už hodně a většinou po nich nejdřív následovaly války nebo nastoupily totality, k nějaké obrodě docházelo až později. Nemám žádný důvod si myslet, že jsme v tomhle chytřejší než naši předkové. Prošli jsme sice ohromným technologickým vývojem, ale dovedlo nás to ke způsobu komunikace, který přináší mnohem větší riziko manipulace.
Několik věcí nás ale koronavirus přece jenom naučil. Za prvé jsme se naučili, že vůbec nedokážeme předvídat, jaká bude budoucnost. Žijeme ve světě, kde se hodně plánuje, a najednou všechny plány zmizely, jako by je někdo vygumoval. Tato zkušenost nám dala příležitost, abychom se podívali na svůj uběhaný život a pochopili, že si jenom myslíme, že ho kontrolujeme. Druhou věcí, kterou nám pandemie ukázala, je zjištění, že stát založený na pragmatické mužské autoritě si s podobným nebezpečím neumí poradit. Francouzský prezident Emmanuel Macron nebo polský premiér Mateusz Morawiecki sice začali používat vojenskou terminologii, mluvili o tom, že jsme ve válce a podobně, ale pokud je máme vnímat jako generály, pak je třeba říct, že si vůbec nepřipravili ty nejzákladnější zbraně - roušky, respirátory a podobně.
Zajímavé je, že mnoho zemí, které se s pandemií vypořádaly dobře, vedou ženy. Ty nejenom prokázaly větší představivost a přípravu, ale zároveň komunikovaly se společností úplně jiným způsobem než muži. Jejich komunikace nestála na zákazech a příkazech, ale na dialogu, tlumočení rozhodnutí a starosti o ty nejohroženější. Mnoho států, kde vládnou muži, se naproti tomu o seniory v domovech důchodců začalo starat až v době, kdy jich tam byla polovina mrtvých. To nám ukazuje, že síla je v dnešním světě méně důležitá než starostlivost a péče. Platí to i v případě klimatických změn, péče o naši planetu.
Ženy tedy podle vás přinášejí do politiky empatičtější element, který v ní chyběl?
Političky pochopitelně mohou být různé, ale statisticky platí, že ženy mají trochu jiný žebříček hodnot a přinášejí tak do veřejného života důležitý hlas.
Zajímal by vás coby režisérku scénář, který by problémy dneška, o nichž si povídáme, zpracovával?
Ano, ale muselo by jít o příběh, který by to, co prožíváme, nezpracovával příliš popisným způsobem. Současný svět se totiž tak rychle vyvíjí, že než byste ho jako režisér nějak uchopil, získal pro film peníze a pak natáčení realizoval, tak už by si nějakou událost nebo problém nikdo nepamatoval. Během pandemie, kterou jsem trávila v Bretani, jsem vůbec nečetla fikci, jen jsem sledovala zprávy a zajímala se o filozofické a sociologické analýzy toho, co prožíváme. Ještě jsem ale nenašla způsob, jak je přetlumočit do filmu, ze kterého by bylo jasné, co z naší situace vyplývá.
A jak podle vás pandemie ovlivní vývoj kinematografie? Nastane ještě větší příklon k on-line platformám jako Netflix, nebo si lidé uvědomí, že zážitek v kině je v něčem nenahraditelný?
Mnoho kin a distributorů pochopitelně zbankrotuje, ale doufám, že kina úplně nezaniknou. Dívat se na film na malé obrazovce je totiž podle mě víc o přijímání informací, kdežto v kině je to taky smyslový zážitek, a to zážitek kolektivní, protože kolem vás sedí lidé, se kterými můžete sdílet určitou emoci. Taky je možné, že lidi začne víc zajímat jiný druh filmů. Sama jsem měla pozitivní zkušenost s Panem Jonesem. Ten měl premiéru loni na festivalu v Berlíně, pak se sice prodal do několika zemí a v recenzích byl oceňovaný, ale stejně jsem měla pocit, že ho lidé až na několik kritiků příliš neberou. Naplňovalo mě to určitou frustrací, protože jsem byla přesvědčená, že je ten film aktuální. Ve Francii měl mít premiéru v březnu, jenomže se zavřela kina. Distributoři naštěstí nezoufali a rozhodli se, že ho uvedou, až se vládní opatření uvolní.
A najednou se z Pana Jonese ve Francii stal nejúspěšnější film po karanténě, který přilákal do kin několik set tisíc diváků, což je v rámci tohoto žánru neuvěřitelné. V Americe se sice kvůli situaci s koronavirem kina zatím neotevřela, ale film tam byl uveden na internetových platformách, drží se tam v prvních desítkách nejsledovanějších filmů a vyvolal i diskusi v novinách jako The New York Times nebo The Atlantic. Ukazuje se tedy, že se lidé v příběhu o hladových Ukrajincích a jednom statečném novináři najednou uviděli, že v něm našli něco, co koresponduje s naší současnou situací. Třeba se kina a koneckonců i internetové streamovací služby opět stanou partnerem, který lidem bude ukazovat to, co ve světě není na první pohled vidět. A to jsem si myslela, že se dnes lidi až na malý kroužek cinefilů chtějí dívat už jenom na hloupé filmy.
Nepřesunula se teď odvážnější tvorba, která otevírá neotřelá témata, právě spíš do televizní produkce zmíněných streamovacích platforem?
Velká televizní revoluce, kdy se některé seriály ukázaly být avantgardnější a zajímavější než třeba i nezávislá filmová produkce, v Hollywoodu nastala už na přelomu tisíciletí. Teď mám bohužel pocit, že se produkce televizních společností až na HBO, které si udržuje stabilní kvalitu, stává mnohem víc konvenční. Myslím, že seriály prochází krizí představivosti, nápady se často recyklují a stal se z toho příliš snadný byznys.
