A. Stodolová: Agresoři jsou lidé, kteří bojují s vlastní úzkostí

Mají takovéto akce, jako je běh, smysl?

DM: Všechno, co upozorní na problém násilí, smysl má. My jsme výzkum začali v době koronakrize a vyplývá nám z toho, že jedním z velkých problémů je latence – systémem propadá velká část obětí, o kterých nevíme. Jedním z důvodů je, že společnost je citlivá až na brutální formy násilí s viditelnými důsledky – zlomená čelist, zlámané končetiny. Většina je ale dlouhodobé psychické v kombinaci s fyzickým násilím, které nemá viditelné důsledky – někdo mi kontroluje mobil, mračí se, když jdu na kafe s kamarádkou. Jakákoliv iniciativa zviditelňující problém násilí a říká, že je to špatně, je proto vítaná.

Jak domácí násilí začíná?

AS: Je těžké rozlišit, co si nechci nechat líbit a co už je špatně. U nás se setkáváme s lidmi, kteří se násilí dopouštějí a sami mají různou míru toho, co je ještě v pořádku. Podle toho, co zažili doma, co je ve společnosti běžné a co si ten druhý nechá líbit. Někdy chtějí i legitimním způsobem něco prosadit, a když se to nedaří, tak přitvrdí, a pokud je jim to dovoleno, tak v tom pokračují.

Takže oběť si za to může sama?

AS: To ne, ale je to určitá dynamika těch dvou. Oběť za to rozhodně nemůže, ale možná neví, jak se chránit a my jí v tom jako společnost nepomáháme. Předáváme si přesvědčení, že se to musí vydržet, což je bohužel silné zvlášť v křesťanských rodinách. My se u nás vyhýbáme tomu někoho obviňovat. Jakmile začneme obviňovat, tak lidé s tím nechtějí nic dělat. Když obviníme agresora, tak se cítí provinile, ale nemá motivaci s tím něco dělat.

Jak je tedy třeba postupovat?

AS: Jedna věc je motivace agresora. Často přijde, až když mu okolí řekne: "Tohle už je moc." Nebo partnerka řekne: "Jestli tohle bude pokračovat, odcházím." Bývá to motivace z vnějšku, ale někdy i on sám se zalekne toho, co udělal, a rozhodne se vyhledat pomoc.

DM: Připojila bych hlas i za oběti. Kromě výzkumu jsme pracovali formou divadla s obětmi domácího násilí. S násilím je to strašně složité. Ty situace totiž paralyzují. Když zažíváte dlouhodobý nátlak, paralyzuje to vaši akceschopnost. Často je to v kombinaci s tím, že když oběť o subtilnějších formách s někým mluví, třeba kamarádkou, často slyší: „Ale jdi, to by neudělal, měl jen špatný den.“ Zpochybňování, kombinace paralýzy, pocitu, „přece ten vztah nechci rozbít“ a ještě taková reakce od okolí něco udělá. Erich Fromm rozlišuje benigní a maligní agresivitu. Říká, že člověk je jediný živočišný druh schopný maligní agresivity, to znamená, že mu to dělá dobře. Určitý druh lidí má radost z ovládání. Oběť to cítí, je to vidět třeba na očích agresora, a to ji paralyzuje. Proto je potřeba pomáhat co nejdřív a legitimizovat i to, že oběť pomoc potřebuje.

Jak rozklíčovat, že se v rodině děje násilí?

AS: K nám přicházejí rodiny, kdy to jde zevnitř. Jeden z partnerů přijde a chce to ukončit. Taky to možná souvisí s tím, o čem mluvila kolegyně. Typy násilí a osob, které se ho dopouští, jsou různé. K nám chodí ti, kteří vnímají, že je něco špatně. Pak je velká skupina lidí, kteří to ani nezaznamenají. Pak je nutný zásah z vnějšku. Občas nám k tomu pomůže i někdo z vnějšku. Někdy si všimne lékař či jiný odborník, například pracovník manželské poradny.

Násilí se zřejmě týká celé společnosti napříč, že?

AS: Opravdu to není jen nějaká „divná“ skupina lidí, kterým se to děje. Jeden z důvodů, proč pořádáme běh, je, abychom toto téma detabuizovali. Aby vešlo v povědomí, že agrese je v každém z nás. Jsou situace, kdy s ní neumíme zacházet. Samozřejmě hůř zacházíme s věcmi, které skrýváme, za které se stydíme. Čím víc agresi potlačujeme a tváříme se, že k nám nepatří, tím spíš se nám stane, že se chováme hůř a jsme násilnější.

Máte podobnou zkušenost i z výzkumu?

DM: V podstatě ano, je to tak. Z výzkumu vyšlo, že za koronakrize se více ozývali sousedé, lidé z okolí, kteří násilí zaregistrovali, a potom děti. Dělali jsme i rozhovory s policisty z OSPODy s intervenčními centry a dalšími pomáhajícími organizacemi. Také děti mají citlivost na násilné situace a někdy zavolaly o pomoc i ony. To mi připadá zajímavé. Násilí je fenomén, který vůbec nepatří jen do určitých sociálních skupin, ale je napříč celou společností. Důležitá je položit si otázku, co je ještě v pořádku. Je v pořádku dát dítěti facku? Zažila jsem pracovnici nejmenované organizace, která řekla: „Paní dostane třikrát facku a už přijde.“ Zkrátka kde je ta hranice, kterou už považujeme za nepřípustnou. To vede k další otázce: Jak se cítíme bezpečně a dobře ve vztazích a jak s tímto pracujeme? Tam to totiž někde začíná: pomalé projevy, které narůstají. U domácího násilí je třeba říct, že běží ve třech fázích. Násilí narůstá, pak dojde k bodu zlomu, velkému konfliktu, který se pak uklidní a chvíli to vypadá dobře. A to je právě to nejnebezpečnější,  protože oběť má tendenci říct si: „Tak už je to dobrý, to byl jen exces“. Jenže ono to stále narůstá a běží ve spirále pořád dál.

Našli byste nějaký společný jmenovatel toho všeho?

AS: U nás, protože nemáme velká data, se to těžko vysleduje. Naše zkušenost je, že agresoři jsou lidé, kteří někde hluboce u sebe bojují s vlastní úzkostí. Potřeba ovládání je způsob, kterým svou úzkost snižují. Nějak se nenaučili situace ovládat jiným způsobem, takže násilí je pro ně jeden z nejsnadnějších způsobů. Sami víme z koronakrize, co v nás vyvolává nejistota. Tito lidé se v nejistotě chovají agresivně.

Platí, že když někdo zažil agresi na vlastní kůži, má k ní větší sklony?

AS: Určitě. Když chci něčeho dosáhnout, sáhnu k násilí. Tito lidé ho třeba coby děti použili vůči rodičům, rodič nebyl dost silný, aby s nimi mohli partnersky jednat. S těmito lidmi se pak snažíme dosáhnout, aby o tom se naučili mluvit. Aby když chci něčeho dosáhnout, jsou ten bezmocný a v úzkosti, nebo ten mocný a použiju vůči druhému násilí. Ale jsme partneři a můžeme o tom mluvit. Týká se to úplně nejvíc párové terapie. Když se oběť potká s agresorem, může dojít k retraumatizaci, ten tlak na ni agresor může zase vyvíjet. Když jsme s párovou terapií začínali, byli jsme obezřetní, aby k tomu nedocházelo. Máme způsoby, jak tomu zabránit. Je to jedna z důležitých forem pomoci. Když k nám přijdou oba, pak trochu padá stud, jde to lépe. Proto jsme této formě otevření.

Váš výzkum pochází z doby koronakrize. Jak se karanténa na rodinách a domácím násilí projevila?

DM: Výzkum stále běží. V první fázi jsme s třemi neziskovými organizacemi Rosa, Acorus a Profem procházeli jejich terénní deníky, chaty, messengery, dělali jsme rozhovory s dlouhodobými klienty a terapeuty těchto a dalších pomáhajících organizací. Vyšlo z toho, že je velká latence, mnozí systémem propadávají, protože formy násilí jsou chytřejší, subtilnější, ale zato mají větší intenzitu a způsobují velkou traumatizaci oběti. Proto jsme navázali druhou fází výzkumu, kdy jsme dělali rozhovory s OSPODy, tj. Odbor sociálně právní ochrany dětí, s policí a intervenčními centry. Zjistili jsme, že systém pomoci je nekonzistentní, protože ne všichni pracovníci všech institucí identifikují stejně tentýž případ. Žena na jednom místě najde zastání, zatímco na dalším už ne a situace se naopak bagatalizuje. Budeme ještě na základě výzkumu vytvářet doporučení, myslím, že cesta je přes vzdělávání pracovníků, možná i legislativní úpravu definice domácího násilí. Teď pracujeme na analýze dat. Co je naprosto zásadní, je akutní nedostatek krizových lůžek. Někdy oběť musí odejít od agresora, jenže v době covidu na to azylové domy nejsou stavebně upravené, nemohou nabídnout karanténu. To je třeba řešit teď hned.

Obětí ale nejsou jen ženy…

AS: I muž může být obětí domácího násilí. Nemám pro to číselné podklady. I laicky se dá říct, že málo mužů se k tomu přihlásí, protože je to hrozně ponižující. I žena se za to hrozně stydí, nechce mluvit o tom, co se doma děje. Natož muž, protože on má být ten pevný a silný. Tam je to ještě těžší.

DM: My jsme se nad tím hodně zamýšleli. Ze 71 případů měly organizace za první 3-4 týdny jeden či dva telefonáty od mužů. Čísla jsou tedy dost jednoznačná, žijeme v zemi, kde se opravdu valná většina případů týká žen. Případů přibývá také mezi seniory. Málo se rovněž mluví o potřebách obětí. I oběť zažívá situaci, kdy jsou dlouhodobě neuznávány její potřeby a naopak využívána její pozice pro ovládání. Je moc důležité, aby oběť zakusila, že může naplnit své potřeby v rámci pomoci. Pokud se nechce s agresorem setkat, neměla by být nucena. To se v rámci systému ale někdy děje.

Co by mohli dělat duchovní?

AS: Mají v tom důležitou roli jak oni, tak řadoví věřící. Jako křesťané jsme součástí nějakého společenství, známe se docela dobře. Pokud na něco takového narazíme, je třeba dotyčného povzbudit, aby hledal pomoc. Hlavně neodsuzovat, moc neradit, myslím, že jsou na to hodně citliví. Přijímajícím, chápajícím způsobem, ale zároveň rázně doporučit, že potřebují pomoc a je v pořádku, aby vyhledali odborníka. Aby v tom nezůstávali sami.

Když se někdo na vás obrátí, s čím se potká?

AS: Potká tým konzultantů, kde se vyjasní, co potřebuje. V naší nabídce terapeutické pomoci nabízíme individuální, párovou i skupinovou terapii. Hledáme, co je pro něj nejlepší.

Celý rozhovor si můžete poslechnout ze záznamu v audioarchivu Proglasu, nebo v podcastových aplikacích.