Petr Janeček se dlouhodobě věnuje teorii folkloristiky a výzkumu současného, převážně ústního folkloru. Působí na Ústavu etnologie na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy a přednáší také na Katedře antropologie Západočeské univerzity v Plzni. K jeho publikacím patří například Mýtus o Pérákovi nebo popularizační sbírka současných pověstí Černá sanitka, jejíž poslední díl vyšel v letošním roce. V rozhovoru jsme mluvili o tom, jak se folklor mění pod vlivem technologií, které folklorní žánry mizí a které jsou na vzestupu a jak do toho všeho zapadají konspirační teorie. Dotýkáme se tématu normativní funkce folkloru a jeho konzervativního vyznění i toho, na které otázky folkloristika nemůže odpovědět. Došlo i na TikTok, ještírky a freudiány.
Jak se v době pandemie daří folkloristům?
Ti, kteří se věnují soudobému folkloru, jsou na tom velmi dobře. Kanadský folklorista Ian Brodie spolu s dalšími kolegy nedávno vydal knihu o folkloru pandemie covidu-19. Pro moderní folklor a folkloristy obecně je dobré, když existuje jedno hlavní celospolečenské téma. Tím líp, pokud je to kontroverzní téma, které společnost rozděluje. Před pěti lety to byla takzvaná evropská migrační krize, uprchlíci a narativy okolo nich, teď je to koronavirus. Lidé si prostě více povídají, více komunikují přes technické prostředky, víc si také povídají lidé napříč sociálními vrstvami, které toto hlavní téma najednou propojuje. Komunikace je častější, protože existuje velké veřejné téma, zároveň to téma je kontroverzní. A pro folkloristy je to proto úplně skvělá doba.
Překvapilo mě, že v poslední Černé sanitce zmiňujete, že v několika posledních letech téměř vymizely současné pověsti (contemporary legends, urban legends). Jak si to vysvětlujete?
Nemáme k dispozici dostatečné výzkumy na to, abychom mohli říct, že zcela mizí. Spíš se stahují do pozadí kvůli novým technologiím, komodifikaci těchto příběhů a především změně životního stylu. Hlavně mladší generace hodně komunikují přes různé technologické extenze, kde se klasickým současným pověstem prostě nedaří. Ve své nejatraktivnější podobě se totiž jedná o orální vypravěčskou událost, kdy si vyprávíte příběhy s nečekanou pointou, které se staly kamarádovi kamaráda, ale sociální sítě moc nenahrávají mluvenému slovu a delší pozornosti věnované nějakému narativu. Některé dnes přežívají jako creepypasty, ale to je dost specifická generační a subkulturní záležitost. Současné pověsti se šířily napříč generacemi, téměř celospolečensky. Nejmladší generace navíc už tolik nechodí do klubů a restaurací, které byly pro tyto příběhy živnou půdou, a má asi i menší množství offline sociálních příležitostí k face-to-face interakci. Prostě se změnil životní styl i rámec technologické extenze.
Konspirační teorie jsou zajímavé v tom, že nám sice hrozí nový světový řád, ale nehrozí úplně hned, za našich životů. Je to něco plíživého a my na to jenom upozorňujeme.
Na druhou stranu se zdá, že dnes koronavirus tyto klasické příběhy znovu vyvolal. Myslím si, že se jedná o pohyb po sinusoidě. Zdá se, že v určitých historických obdobích současné pověsti jen latentně přežívají v generačních vrstvách a v jiných dobách se zase vrací. Ty příběhy si prostě potřebují trošku odpočinout. Klasické současné pověsti, jako je zavražděná spolubydlící na koleji, známe nejvíc ze šedesátých let, a pak na dvě desetiletí skoro vymizely. Když se příběh moc rozšíří, tak už není důvěryhodný jako údajně pravdivá historka a nešíří se dál. Hodně za to může populární kultura, protože komodifikované příběhy ztrácí autenticitu. Když je lidé už jednou viděli v televizním seriálu nebo v počítačové hře, už je berou jako fikci a nejsou pro ně tolik zajímavé. Po určité době, až ty seriály a hry nikdo nebude znát, se příběhy zase vrátí. To už se stalo několikrát.
Hraje v této změně roli generační dynamika?
Generační repertoáry vlastně nejsou pořádně prozkoumané. Člověk má obvykle strašně zúženou generační optiku. Osobně mi přijde, že generace mých studentů, na rozdíl od té mé, současné pověsti nezná. Ústup současných pověstí je znatelný, ale vedle generační změny hraje roli i socioprofesní rozdělení. Často se psalo, mnohdy účelově, že zmizely vtipy a politické anekdoty, ale není to pravda. V devadesátých letech zmizely z prostředí mladších liberálně orientovaných městských lidí, ale u starších, na venkově či u manuálně pracujících zůstaly. Zdá se, že s tím, jak se dnes společnost politicky, ideologicky a čím dál víc i třídně rozděluje, vtipy se znovu rozšiřují. U současných pověstí to možná ještě přijde.
Jsou některé folklorní žánry vyloženě na vzestupu?
Vše, co souvisí s moderními technologiemi. Určitě vzkvétá něco, co se obvykle nazývá hoax a o čem nikdo přesně neví, co to vlastně je. Novináři s tím konceptem pracují dost volně. Řekněme potenciálně neověřená zpráva šířená na internetu. Něco z toho jsou překopané fámy nebo současné pověstí, něco má ale úplně novou žánrovou kvalitu. Určitě jsou na vzestupu konspirační teorie.
Ty vlastně folkloristé zkoumali jako jedni z prvních sociálních vědců už v osmdesátých letech. Na folkloristice se mi líbí, že jako první sahala po žánrech, které západní vědecký, filosofický a umělecký kánon zavrhoval. Začalo to na začátku 19. století lidovými písněmi, pak pohádkami, to přece v té době nebylo žádné umění. Navíc to byly vernakulární texty spjaté s marginalizovanými, subalterními vrstvami. Folkloristé vždycky jako první sáhli po tom, čím dobově opovrhovala jak vysoká akademická sféra, tak středostavovská kultura.
Díky TikToku se dnes možná může vracet tělo, mimika, gesta. Tělesnost se v lidové tvorbě nikdy moc nezkoumala, kromě hodně formalizovaných věcí, jako je tanec, obřadnost či divadlo. Hodně se tělesnost zkoumala v americké folkloristice od šedesátých let u Afroameričanů, různá gesta, high fives, dozens, ale v Evropě to vlastně nikdo nestudoval. Třeba to může objevit právě TikTok.
Současné pověsti mají často společensky konzervativní vyznění, ať už jde o kontrolu sexuality mladistvých nebo xenofobii. Myslíte, že nové folklorní žánry mají subverzivní potenciál?
Matrix folkloru je obecně strašně konzervativní tím, že je kolektivní. Obecně si myslím, že hlavní funkce folkloru je sociální koheze. Určité subverzivní prvky mohou existovat v rámci sdílené kultury generace, etnické skupiny nebo politického názoru, ale pouze pokud jsou namířené vůči majoritě, aby konfrontačně budovaly sociální kohezi vlastní skupiny. Když folkloristé zkoumali dělnický nebo odborářský folklor, zjistili, že je překvapivě hodně normativní. Kdybychom všichni byli maoisté, tak folklor bude maoistický, ale nebude subverzivní, bude nás normalizovat do maoismu. Pokud má být folklor využitý k sociální změně, obávám se, že půjde spíš o folklorismus, fakelore nebo folkloresku, tedy o sekundární využití folkloru. Už folkoví zpěváci v šedesátých letech, kteří zpívali americké lidové písně, vytáhli folklorní prvky z původního kontextu, minimálně v okamžiku, kdy vystupovali před velkým anonymním publikem.
Ale subverzivita samozřejmě spočívá v tom, že folklor je na straně tzv. obyčejných lidí, čehož teď využívá populistická politická tradice, ale je to prostě étos folkloru. Finská folkloristka Satu Apo zkoumala tradiční finské pohádky a zjistila, že jejich sympatie je většinou na straně obyčejných venkovanů: nepřítelem je bohatý statkář, feudál nebo kněz. Hrdina je často ten sociálně a ekonomicky nejnižší v narativním univerzu, Popelka nebo Hloupý Honza. Proto také v českých pohádkách vystupují v pozitivní roli „cikáni“, protože umí dobře přechytračit statkáře nebo faráře, dokonce lépe než majorita. To je zajímavé, protože Romové v českém moderním folkloru opravdu pozitivní roli nemají, proticikánská anekdota obrovsky explodovala v devadesátých letech. Předtím podle mě nebyly moc časté, teď je to jeden z nejživějších tematických cyklů. Pohádky jsou ale strašně konzervativní v představě sociálního vzestupu. Popelka si vezme prince, Hloupý Honza princeznu a také ve finských pohádkách dojde ke změně společenského řádu jen na úrovni individua. Potrestají toho špatného statkáře, feudála či kněze, ale nad ním pořád zůstává ideální monarcha. Folklor je subverzivní v tom, že patří všem lidem. Jeho hodnoty ale jsou patriarchální, konzervativní, rurální.
Moderní konspirační teorie začínaly v šedesátých letech jako subverzivní prvek v prostředí kontrakultur. Dnes jsou pro mnoho lidí součástí mainstreamu. Jak k tomu došlo?
Tam jsou čitelné dvě roviny v šedesátých letech. Ta první byla zábava, hra, která souvisela s popkulturou. Lidé hledali na albech a v písních The Beatles narážky na to, že Paul McCartney je mrtvý, byl to takový hip: „Všechno je jinak!“ Druhá strana je atentát na J. F. Kennedyho, což je počátek seriózního zájmu o konspirační teorie. Je to hodně způsobené rozvojem masových komunikačních médií. Okolo předchozích vražd amerických prezidentů asi také existovaly konspirační teorie, ale Kennedy je první moment, kdy to každý viděl v televizi na vlastní oči a každý si mohl vytvořit vlastní názor. K tomu Vietnam a Watergate. Důvěra americké veřejnosti v instituce byla v té době na nejnižší úrovni a v tuto chvíli se konspirační teorie z uzavřených skupin – často šlo o evangelikální světonázory – začaly rozpouštět do mainstreamu. Puritánské paranoidní vidění světa a boj proti zlu, crusader mentality, jsou v USA strašně silné a dnešní QAnon, Pizzagate, spiknutí satanistů nebo reptiliáni do toho skvěle zapadají. Většina našich konspiračních teorií jsou ostatně americké importy. Naše jediná pořádná konspiračka je údajný atentát na Milana Rastislava Štefánika, slovensky nacionalistická, tradičně antisemitská – to je vlastně taková evropská klasika.
Samozřejmě konspirační myšlení tu v nějaké podobě bylo vždy, spíše než kontrakultury ale obrovskou roli sehrála audiovizualita a masová média. Dnes díky internetu obrovsky explodovaly. Mainstream z toho udělal až Web 2.0. Když začínal internet, byly konspirační stránky často placené. Byly pro lidi, kteří se pohybovali na hraně sektářství nebo nějaké pozoruhodné subkultury. Tyhle skupiny byly vlastně strašně avantgardní, jako Aštar Šeran s ještírky. A ti samí, co se v devadesátých letech smáli ještírkům, teď jedou reptiliány. Přitom je to vlastně to samé.
Proč lidé věří konspiračním teoriím?
Věří? My jim do hlavy nevidíme. Určitě se s nimi čím dál častěji setkávají ve své každodennosti jako s alternativním výkladem světa. Mám známé na Jihu Spojených států a tam to prostě jede i mezi vzdělanými inteligentními lidmi. QAnon a Trump bojující proti satanistům. Oni to říkají, protože to říkají jejich manželky a manželé, přátelé, sousedi, ti bohatí středostavovští republikánsky orientovaní lidé, kteří zároveň věří, že Antifa tam jezdí s autobusy a vypaluje bohatá předměstí. Není to doslovná víra, je to spíš sdílený jazyk určité skupiny lidí, který upevňuje a vytváří komunitu.
Když někdo říká, že Merkelová je reptilián, tak asi nemyslí, že je vyloženě mimozemšťan. Ona je reptilián hlavně v tom, že je ne-lidská, je proti nám, obyčejným, „slušným“ lidem. Reptiliánství je metafora. Oni sem údajně zvou ty migranty, aby zničili vše, co je podle narativu těch lidí dobré. Oni jednají proti společnosti, proti lidství. Hrají podobnou roli, jakou hrály v raném novověku čarodějnice. Otázka je, jestli tomu vůbec někdo musí „věřit“. Je to symbolický jazyk a stačí ho jen šířit.
Americký folklorista Bill Ellis přirovnává konspirační teorie k mytologii…
Contemporary mythologies – to je podle mě lepší. Není to vědecká ani filosofická teorie, není to propracovaná moderní ideologie či světonázor, je to celé postaveno na příbězích. Mytologie je vždy závazná, sakrální. Něco, čemu lidé musí věřit, aby pro ně svět dával v dané kultuře smysl, a co zpochybňují pouze lidé zvenčí. Je to za nebo nad racionalitou, je to mytologie. Ostatně i bezbřehá víra ve vědu je do určité míry mytologie. Proto je podle mě nesmyslné ukazovat lidem, které v konspirační teorie věří, nějaké tabulky nebo čísla, že to tak nebylo. Oni dnes vytáhnou svoje, které jsou podle nich lepší a pravdivější. Mně vadí, že se z nich dělají hlupáci, ti lidé přitom mohou mít různou agendu. To je přece vlastně v něčem pozitivní, že je zajímá, proč svět funguje špatně, snaží se přijít na smysl sociálního jednání. Stejně hloupé může být věřit třeba v neviditelnou ruku trhu, kapitalismus nebo demokracii, to jsou také abstrakta nebo zkratky zjednodušující komplexnost sociálních praktik. To, že dnes panuje široký společenský konsenzus ohledně demokracie nebo kapitalismu, není samozřejmé. Všechno je to společenská dohoda. Mohli bychom žít například ve světě, kde všichni bojujeme proti reptiliánům. To je validní možnost. Samozřejmě, že oproti víře v kapitalismus je víra v reptiliány okrajový jev. Mnozí by ovšem řekli, že je ale také méně škodlivý.
V médiích se často operuje s termínem postpravda. Je podle vás validní? Žijeme opravdu v době postpravdivé?
My folkoristé jsme se vždy snažili být citliví k vernakulárním epistemiologiím pravdy. Pravdivost je vždy situační, performovaná, kontextuální. V tomhle ohledu byla doba postpravdivá vždy. Každá moderní válka – počínaje tou druhou světovou přes Vietnam až k oběma válkám v Iráku – začala fake news. Spíš jde o ztrátu informačního monopolu etablovaných médií a rozpad společenského konsenzu, jestli tedy vůbec nějaký byl. Lidí, kteří u nás po celá devadesátá léta nebyli slyšet, kteří nesdíleli dominantní narativ pravdy a lásky, pravice a neoliberalismu, bylo vždycky mnoho. Až Web 2.0 a populisté jim dali hlas.
S tím možná souvisí odpor proti elitám, který přináší pravicový populismus?
Pravicový populismus to využil, ale rozhodně nevymyslel. V tomhle je strašně kreativní, velice rychle pochopil vernakulární myšlení. Důležitá je personalizace, zlo vždy způsobují konkrétní jednotlivci, ne ekonomické a společenské procesy nebo hnutí. Podobně Trump bojuje proti satanistům jako jednotlivec. Pravicoví populisté pochopili, že lidem tolik nevadí elity z ekonomické oblasti, bohatí lidé, milionáři, ale přechytralí a vševědoucí středostavovští experti. Ti, co mentorují a jezdí z Prahy vzdělávat voliče Zemana, aby ho nevolili. Antielitářství je samozřejmě přítomné v každé kolektivní kultuře, tohle už je ale spíše antiexpertství.
Značná část konspiračních teorií přebírá tradiční folklorní motivy, ale snaží se je racionalizovat. Dříve šlechtici pili dětskou krev, dnešní elity z unesených dětí získávají drogu adrenochrom. Nevylučuje se to s odporem k expertům?
Jsou proti expertům, ale z expertního jazyka nedokážou vystoupit, protože je to seriózní a dnes uznávaný jazyk. Kritizují vědu, ale používají její jazyk pro větší prestiž. Nepoužívají jazyk každodennosti, doporučení konkrétních lidí jako současné pověsti nebo fámy. Spíš tam jsou tvrdá fakta a populární věda, kde je hodně čísel a vlastně opět – ironicky – expertů. U nás máme teď binární opozici Flégr–Peková. Soňa Peková se z mnoha důvodů stala idolem konspiračních kruhů, protože řekla, že virus je možná umělého původu, zároveň je politicky atraktivní i pro liberály, protože je proti Babišovi, a proto ji tak propagoval Reflex. Proti ní stojí Jaroslav Flégr, který splňuje představu šíleného vědce a doomsayera starého střihu: všichni umřeme. A to konspirátoři netvrdí. Konspirační teorie jsou zajímavé v tom, že nám sice hrozí nový světový řád, ale nehrozí úplně hned, za našich životů. Je to něco plíživého a my na to jenom upozorňujeme, nebuďte „ovčané“, musíme si to uvědomit, ale to je všechno. Z hlediska politické nebo sociální akce je to úplně impotentní. A to vyhovuje populismu. Zdálo by se, že experti jsou hlasem moci, ale reálně jsou spíš příslušníky prekarizované nižší střední třídy. Milionáři typu Trumpa naopak jazyk vědy vůbec používat nemusí.
Ale tím, že takové narativy umožňují vyjádřit určité tenze, možná plní spíš stabilizační funkci, než že by byly spouštěčem radikalizace a společenského rozvratu.
Přesně. Funkcionalistický folklorista William Bascom říká, že folklor má čtyři hlavní funkce, které se ale sjednocují do jedné hlavní, a sice udržování stability kultury a zprostředkovaně světonázoru. První funkce je eskapismus: fantazírujeme o věcech, které překračují limity našich těl, třídy, sociálních nařízení, geografické pozice. Proto často v mýtech lidé létají, odchází do nějaké fantastické země a pak se vrací zpět. Druhá je enkulturace: lidé jsou vzděláváni, aby se chovali podle norem dané kultury. Dále je tu cukr a bič, varovné příběhy a odměna za udržování norem, například představa kvalitního posmrtného života, pokud jsme zaživa dodržovali určitá společenská pravidla. To vše vede k uchování statu quo. K tomu směřují i konspirace. Tváří se, že jsou revoluční, ale vlastně bojují za starou společnost, nechtějí měnit svět.
Mění se vlivem moderních technologií i dětský folklor?
Dětský folklor je paradoxně strašně stabilní, krvaví dědkové a krvavá kolena jsou tu pořád. Reprodukují se v generačních skupinách, trošku starší děti učí ty mladší. Jsou formy, kterým technologické extenze pomůžou, ozvláštní se tématy a jmény z populární kultury. Vinnetoua vystřídal Sandokan, pak Harry Potter, dnes se objevuje třeba Slender Man. Zároveň jde o strašně staré formy. Například vyvolávání duchů: dneska je Krvavá Mary, dříve byli jiní duchové, jejich vyvolávání ale zůstává. Děti jsou jedna z mála skupin, u nichž je ústní folklor pořád silný.
Vyvolávání Krvavé Mary vykládá slavný folklorista Alan Dundes jako projev podvědomého strachu dívek z první menstruace. Jak hodnotíte přístupy, které studují současný folklor na základě psychoanalytických kategorií?
Nemám je moc rád, protože jsou příliš univerzalistické. Freudiánským nebo jungiánským výkladům buď věříte, nebo ne, to se nedá empiricky dokázat. Zároveň jsou velice sexy a vševysvětlující, proto vlastně jediné silné teorie ve folkloristice jsou dnes ty psychologizující. Alan Dundes se ve své poslední přednášce ptal, jestli ve folkloristice existuje nějaká sociologizující grand theory ve smyslu Talcotta Parsonse, a sám si odpověděl, že existuje jen ta jeho, postfreudiánská. Žádné jiné folkloristiky, feministická, interpretativní, nemají tak silné explanační modely. S jedinou silnou odpovědí přišla americká folkloristka Dorothy Noyes s humble theory, skromnou teorií. Podle ní nemáme mít ambici vytvořit grand theory, která vysvětlí všechno nebo něco strašně důležitého. Folkloristika taková není. Má skromnou teorii, která vysvětlí lokální nebo hodně dílčí věci. Vysvětlí třeba lokální dynamiku folkloru v nějaké komunitě, ale neodpoví otázky ve stylu 19. století, například jak vznikl mýtus nebo proč jsou dnes populární konspirační teorie. Může ale zodpovědět, proč jsou konspirační teorie populární dnes na Mostecku. Důležitá je silná situovanost, sepětí s lidmi, podobně jako antropologie směřuje k angažovanosti a aplikovanosti. Folkloristé často mluvili jazykem marginalizovaných, dokonce dřív než antropologové. Třeba Alfred Cort Haddon na konci 19. století sympatizoval s feministickým a anarchistickým myšlením a vystupoval jak proti britskému kolonialismu, tak dobové antropologii a etnologii, kterou vnímal jako kolonialistické a rasistické disciplíny. To je mi na té disciplíně sympatické.
V našem rozhovoru jsme zrovna skromní nebyli…
Právě, ale to se dá očekávat. Folkloristika totiž řeší otázky, který se týkají celé společnosti. Zkoumá sice marginality, jako jsou pohádky nebo fámy, zároveň jsou to ale často celospolečensky rozšířené jevy, které zná každý, a tak se od folkloristů čeká, že k tomu něco řeknou. Oni ale toho moc říct nemůžou, protože většinou nemají tu velkou teorii. Pak je tu ale třeba Simon J. Bronner, který říká, že folkloristika nemá zkoumat badatelské konstrukty spjaté s vědou 20. století, jako jsou kultura nebo folklor, ale hlavně praktiky. Jeho theory of practice vychází ze sociologie, zkoumá sociální praktiky a folklor je podle něj něco, co je handy – neustále při ruce. Člověk folklor používá dejme tomu jako dnes mobil. Je to všudypřítomná, praktická součást kultury, která je dostupná téměř každému a která může být samozřejmě využívána různě. Ale dělat velké teorie o jeho původu a významu a funkci, to folkloristika neumí. Ostatně tohle dnes nedělá už téměř žádná sociální věda.
Jak absence velkých teorií ovlivňuje váš výzkum? Jaké přístupy jsou blízké vám osobně?
Ve folkloristice je mi blízký aktérský pohled. Na rozdíl od antropologického terénního výzkumu je tu ale obtížně dostupný. Texty, co lidé vyprávějí, totiž teoreticky nemusí souviset s jejich světonázorem, ale jenom s vlastní situací performance. Paradoxně jsou mi bližší literárněvědní naratologické přístupy, které se zabývají textem. Prostě se bojím, že když se začneme bavit o lidech, kteří ty texty vyprávějí, sklouzneme ke strašným zevšeobecněním. Což třeba dělám v Černé sanitce. Snažím se hlavně říct, že ti lidé nejsou hloupí, že jde o symbol nebo metaforu. Ale daleko bližší je mi textologie. Folkloristika v romantismu začala jako druh literární vědy a ta má nástroje, jak dobře pracovat s texty. Myslím, že na rozdíl od literární vědy je folkloristika možná zajímavější v tom, že pracuje s živým a vlastně sociálně relevantním materiálem. Mně vždy na literární vědě velice vadilo, že ráda elitářsky pracuje s textem, jak psal už Karel Čapek, který vyšel ve stech číslovaných výtiscích, a pak najednou vyprodukuje více než sto recenzí tohohle marginálního textu. To určitě ve své době mělo význam, třeba v 19. století, nebo ještě v šedesátých a sedmdesátých letech, kdy literatura opravdu měla velikou společenskou úlohu. Ale tu už dnes prostě nemá. Folklor má daleko větší sociální relevanci. Je to přesně obráceně, než jak jsme se učili na základní škole: nejdřív je lidová slovesnost, potom literatura. Lidová slovesnost je podle mě důležitější. A taky tu byla dřív než literatura. O několik statisíců let.