PALBA.CZ

Navy píše:Vzhledem k ceně ve srovnání s bitevní lodí dojdeme k názoru že to byly vyhozené peníze, to samé se dá ale říci i o Baltimore - byly stejně velké, drahé...Japonské křižníky nebyly o moc menší

Tohle nejde srovnávat. Americké (a japonské) křižníky byly stavěny pro Pacifik, kde potřebuješ velký dosah/autonomii a všechno co patří k překonávání velkých vzdáleností a dlouhé službě uprostřed ničeho s minimem základen (ubytovací podmínky, zásoby, spolehlivost atd.). Přidej k tomu určité nároky na ochranu atp. a po odbourání umělých limitů konferencí limitujících námořní zbrojení (10 000 tun) ti taková optimální loď sama přirozeně vyleze na cca 13-15 000 tun.

Proto se Američané nikdy v meziválečném období nestavěli pozitivně k britským snahám tlačit to k menším křižníkům. Britům by možná vzhledem k jejich základnám a preferenci počtu nad velikostí vyhovoval menší typ, ale ne tak Američanům (a Japoncům, přirozeně i zrcadlově), kteří museli řešit zcela jiné problémy. I těch 10 000 tun bylo pro ně minnimum. Baltimore je velice slušná a vyvážená konstrukce, kdežto AH je takový zmenšený Bismarck nebo jak to nazvat, přičemž do ohromného výtlaku toho dokázali vecpat fakt hodně (od elektroniky přes posádku až po torpéda), ale výsledek není nijak impozantní. Respektive je to úzce profilovaná pěkně drahá sranda, která mohla posloužit právě leda tak Němcům.

Navy píše:to pancéřování věží opravdu ale ne - 160 mm na čelech je na křižník dost

To je moje chyba...já si to spletl se 105mm skoseným plátem. Takže ano, tohle je ok.

Navy píše:Ohledně testů na Prinze – co vím tak Prinz Eugen přežil oba výbuchy bez vážnějšího poškození. Pokud k tomu máš něco víc, například srovnání výsledků výbuchu s jinými loděmi tak to mne určitě zajímá a budu vděčný za Info.

Vzhledem k tomu, co přečkaly starší americké křižníky blíže výbuchu a obecně řada lodí během války v Pacifiku, tak je otázka, jestli opravdu potřebuješ něco jako AH, respektive jestli je tam ta přidaná hodnota tak výrazně i jinde, než jen na papíře (viz. ten TDS - je otázka, co přesně a jak předchozí zásah oslabil..protože pokud to nebylo tak zásadní, tak bohužel i obyčejné 450mm torpédo mohlo očividně ten systém deklasovat a způsobit převrácení...tj. ta škoda a průnik byly nemalé...ale tohle je na hlubší analýzu a nevím, jestli existuje přesný popis souvztažnosti škod). Neboli dobře projektovaná loď i bez specializovaného TDS a s běžným schématem pancéřování dokáže přestát velké škody. Nemluvě o tom, když jich můžeš za stejné peníze a nároky na posádku postavit a poslat do boje více (a tedy mít menší problém s tím mít jich pár na opravách nebo nedejbože na dně) a budou spolehlivější a díky nepřekombinovanosti takové užitnější.

Navy píše:Vypíchnul jsem hlavně dvě věci, které dělaly A.Hipper lepším oproti konkurenci. Dvě věci, které jsou ve srovnání lod vs lod alfou a omegou. To ostatní co píšeš ty je takové chození kolem a jsou to i věci které prostě s kvalitou lodě jako samotnou nesouvisí. Je otázkou jak se na danou záležitost dívat. Tím říkám to, že to co píšeš je i pravda jen ji podáváš jinak.

Řeknu to takhle...máme tu loď, která bude mít v některých scénářích/parametrech 110% hodnotu, v mnoha jiných třeba 50-90% hodnotu. Kdyby ty vypíchnuté věci byly pro lodě alfou a omegou, tak se nepořádají války, ale rytířská klání. Jenže ve válkách "bohužel" nedominují rytířská klání (která jsou naprostou výjimkou), ale ty nudné věci okolo...tj. jak je loď dobře konstruovaná, přizpůsobená pro svůj operační prostor, spolehlivá, jakou má posádku, jak moc funkční a pokročilou damage control, náročná na posádku, jednoduchá na obsluhu, kolik stojí, kolik žere, jak rychle a obtížně ji mohu opravit, manévrovatelnost, nautické vlastnosti, ubytovací vlastnosti, elektronika, protiletadlová výzbroj atd. atd. atd. Těch 110% se projeví v pár scénářích a to tomu musí přát okolnosti, kdežto těch 50-90% v tom zbytku horké i běžné válečné služby. A těch 110% i tak neudělá moc.

Kdyby se třeba měli Američané prohánět s Hippery místo Baltimorů a spol., tak si jdou prostřelit hlavu. Černá díra na lidi/posádku (která by si to asi také šla při delší činnosti hodit), peníze, relativně krátkonohé, přetechnizovaností a překombinovaností noční můra pro údržbu (nemluvě o intenzivním nasazení) a zásobování, nutnost přinejmenším posílení protiletadlové obrany atd. To vše za "výhodu" té alfy a omegy, kdy se ty různé národní konstrukce až na výjimky plus mínus autobus vyrovnají a je to spíše sem tam využitelný bonus než game changer.

Navy píše:Dělostřelecký systém bitevní lodě a kvalita děl také, 4-6 až zásahů z 36 střel na Achates z 18 km pomocí radaru či střelba Prinze Eugen jsou dobře zdokumentované. Ostatní lodě takové výkony nezaznamenali. I jiné křižníky zaznamenali dlouhé zásahy, ale byly to ojedinělé záležitosti s velkým výdejem munice (Canaris v roce 1936; Maya proti Salt Lake, Jap. křižníky v Jávském moři)

Pár izolovaných událostí. Těžko z toho tvořit dogma/dalekosáhlé závěry. Kde je jakákoli jistota, že se to nebude opakovat ve dvou střetech, ale dejme tomu 100? Za všech okolností, tj. stavu výcviku posádku, stavu elektroniky/přístrojů a miliónu dalších věcí. Tam je tolik vlivů.

Polarfox - ty si kopeš vlastní hrob. Tváříš se jako odborník a pak začneš psát nesmysly-vycucané narychlo z palce nebo narychlo sehnané z internetu, promin...omlouvám se za tento názor ale diskuze s tebou ohledně tohoto tématu je o ničem....první podezření jsem začal mít když jsi se zmínil ohledně pancíře dělových věží Hipperu, když jsem ti vrátil že 160 mm byla absolutní špička tak jsi zareagoval stylem promin já si to spletl s úkosem 105 mm - sorry ale toto jsou základy, jasně mezitím sis to zjistil cos napsal za perlu - Polare i těch 105 je dobrých ve srovnání s tou tvou French navy nebo US Navy nedej bože s palcovým pancířem u Jap. či Britů. Čím jsi mě ale totálně rozsekal (sakra já se málem udusil) a potvrdil to, že diskutuješ o něčem o čem nevíš - první věta tvého příspěvku.

Vysvětlení výtlaku proč u Jap. a USS ty bylo v pořádku

Tohle nejde srovnávat. Americké (a japonské) křižníky byly stavěny pro Pacifik, kde potřebuješ velký dosah/autonomii a všechno co patří k překonávání velkých vzdáleností a dlouhé službě uprostřed ničeho s minimem základen

Velikost lodě jsi najednou začal omlouvat .....

a) od kdy se do stand. výtlaku počítá palivo ... jak vůbec můžeš napsat takhle kolosální kravinu
b) zásoba paliva Prinz Eugen 4250 tun - doufám už jsi pochopil co jsi napsal za kravinu
c) pokud ne tak najdi více, Mogami cca 2200 tun,najdi TK který měl větší zásobníky - moc se těším.

Pár izolovaných událostí. Těžko z toho tvořit dogma/dalekosáhlé závěry. Kde je jakákoli jistota, že se to nebude opakovat ve dvou střetech, ale dejme tomu 100? Za všech okolností, tj. stavu výcviku posádku, stavu elektroniky/přístrojů a miliónu dalších věcí. Tam je tolik vlivů.

Já ti dal tvrdé důkazy o střelbě, ty mě - nic protože nic nemáš a nenajdeš Najdi důkaz o špatné střebě A.H, jednoduše není, v každé akci kde byly měli nadprůměrnou střelbu - v téměř každé akci kdy byly USS TK tak to skončilo jedním velkým fiaskem.

To ostatní je takvový nic neříkající guláš, který se dá uvařit na každou lod, jo mimochodem černá díra na posádku, opět jsi si nezkontroloval data....Baltimore měli větší posádku.

Příště bud lépe připraven,tohle vlákno pro mne s tebou končí

Navy

Ja vôbec nie som odborník na lode WWII, ale týmto štýlom budeš čoskoro diskutovať akurát sám so sebou.

Julesak píše:Ja vôbec nie som odborník na lode WWII, ale týmto štýlom budeš čoskoro diskutovať akurát sám so sebou.

souhlas..vím to...řeknu toto kdo chce s vlky býti musí s nimi výti...tvůj názor beru - je pravdivý

Polar - omluva, Julesák to vystihnul jednou větou, můžu si myslet co chci...ale jak napsal Julesak bylo to za hranou!Zvláště ta poslední věta!

Navy píše:Polarfox - ty si kopeš vlastní hrob. Tváříš se jako odborník a pak začneš psát nesmysly-vycucané narychlo z palce nebo narychlo sehnané z internetu, promin...omlouvám se za tento názor ale diskuze s tebou ohledně tohoto tématu je o ničem....první podezření jsem začal mít když jsi se zmínil ohledně pancíře dělových věží Hipperu, když jsem ti vrátil že 160 mm byla absolutní špička tak jsi zareagoval stylem promin já si to spletl s úkosem 105 mm - sorry ale toto jsou základy, jasně mezitím sis to zjistil cos napsal za perlu - Polare i těch 105 je dobrých ve srovnání s tou tvou French navy nebo US Navy nedej bože s palcovým pancířem u Jap. či Britů. Čím jsi mě ale totálně rozsekal (sakra já se málem udusil) a potvrdil to, že diskutuješ o něčem o čem nevíš - první věta tvého příspěvku.

Vysvětlení výtlaku proč u Jap. a USS ty bylo v pořádku

Tohle nejde srovnávat. Americké (a japonské) křižníky byly stavěny pro Pacifik, kde potřebuješ velký dosah/autonomii a všechno co patří k překonávání velkých vzdáleností a dlouhé službě uprostřed ničeho s minimem základen

Velikost lodě jsi najednou začal omlouvat .....

a) od kdy se do stand. výtlaku počítá palivo ... jak vůbec můžeš napsat takhle kolosální kravinu
b) zásoba paliva Prinz Eugen 4250 tun - doufám už jsi pochopil co jsi napsal za kravinu
c) pokud ne tak najdi více, Mogami cca 2200 tun,najdi TK který měl větší zásobníky - moc se těším.

Pár izolovaných událostí. Těžko z toho tvořit dogma/dalekosáhlé závěry. Kde je jakákoli jistota, že se to nebude opakovat ve dvou střetech, ale dejme tomu 100? Za všech okolností, tj. stavu výcviku posádku, stavu elektroniky/přístrojů a miliónu dalších věcí. Tam je tolik vlivů.

Já ti dal tvrdé důkazy o střelbě, ty mě - nic protože nic nemáš a nenajdeš Najdi důkaz o špatné střebě A.H, jednoduše není, v každé akci kde byly měli nadprůměrnou střelbu - v téměř každé akci kdy byly USS TK tak to skončilo jedním velkým fiaskem.

To ostatní je takvový nic neříkající guláš, který se dá uvařit na každou lod, jo mimochodem černá díra na posádku, opět jsi si nezkontroloval data....Baltimore měli větší posádku.

Příště bud lépe připraven,tohle vlákno pro mne s tebou končí

Navy

Pardon, ale reaguješ jako děcko z World of Warships (co zavadilo o trochu sofistikovanější zdroje, ale bude je nekriticky a bez kontextu papouškovat a machruje na jiné), kterému někdo jen trochu šlápl do bábovičky a už chytá neuvěřitelného rapla Přeji hodně úspěchů s alfou a omegou a tímhle přístupem a až se třeba jednou naladíme na stejnou vlnu a pochopíš, co jsem ti chtěl napsat a že svět se netočí jen kolem počítání hrášků a debat, jestli mělo to či ono tlustší pancíř nebo o pár m/s vyšší úsťovou rychlost, tak se můžeme normálně dále pobavit. Rád ti doporučím i nějaké zdroje/literaturu. Jestli jsi schopný automaticky sežrat např. každý Churchillův blábol i s navijákem a ani se u toho nezarazit, tak je cesta ještě velice dlouhá, to mi věř. Tyhle věci a kontext rozebíráním pancíře a idealizací AH či Bismarcku nenajdeš...

Takže také omluva - aneb můžu si myslet co chci, ale možná nějaká má věta byla za hranou, těžko říci jaká, vyber si.

Polarfox píše:

Navy píše:Polarfox - ty si kopeš vlastní hrob. Tváříš se jako odborník a pak začneš psát nesmysly-vycucané narychlo z palce nebo narychlo sehnané z internetu, promin...omlouvám se za tento názor ale diskuze s tebou ohledně tohoto tématu je o ničem....první podezření jsem začal mít když jsi se zmínil ohledně pancíře dělových věží Hipperu, když jsem ti vrátil že 160 mm byla absolutní špička tak jsi zareagoval stylem promin já si to spletl s úkosem 105 mm - sorry ale toto jsou základy, jasně mezitím sis to zjistil cos napsal za perlu - Polare i těch 105 je dobrých ve srovnání s tou tvou French navy nebo US Navy nedej bože s palcovým pancířem u Jap. či Britů. Čím jsi mě ale totálně rozsekal (sakra já se málem udusil) a potvrdil to, že diskutuješ o něčem o čem nevíš - první věta tvého příspěvku.

Vysvětlení výtlaku proč u Jap. a USS ty bylo v pořádku

Tohle nejde srovnávat. Americké (a japonské) křižníky byly stavěny pro Pacifik, kde potřebuješ velký dosah/autonomii a všechno co patří k překonávání velkých vzdáleností a dlouhé službě uprostřed ničeho s minimem základen

Velikost lodě jsi najednou začal omlouvat .....

a) od kdy se do stand. výtlaku počítá palivo ... jak vůbec můžeš napsat takhle kolosální kravinu
b) zásoba paliva Prinz Eugen 4250 tun - doufám už jsi pochopil co jsi napsal za kravinu
c) pokud ne tak najdi více, Mogami cca 2200 tun,najdi TK který měl větší zásobníky - moc se těším.

Pár izolovaných událostí. Těžko z toho tvořit dogma/dalekosáhlé závěry. Kde je jakákoli jistota, že se to nebude opakovat ve dvou střetech, ale dejme tomu 100? Za všech okolností, tj. stavu výcviku posádku, stavu elektroniky/přístrojů a miliónu dalších věcí. Tam je tolik vlivů.

Já ti dal tvrdé důkazy o střelbě, ty mě - nic protože nic nemáš a nenajdeš Najdi důkaz o špatné střebě A.H, jednoduše není, v každé akci kde byly měli nadprůměrnou střelbu - v téměř každé akci kdy byly USS TK tak to skončilo jedním velkým fiaskem.

To ostatní je takvový nic neříkající guláš, který se dá uvařit na každou lod, jo mimochodem černá díra na posádku, opět jsi si nezkontroloval data....Baltimore měli větší posádku.

Příště bud lépe připraven,tohle vlákno pro mne s tebou končí

Navy

Pardon, ale reaguješ jako děcko z World of Warships (co zavadilo o trochu sofistikovanější zdroje, ale bude je nekriticky a bez kontextu papouškovat a machruje na jiné), kterému někdo jen trochu šlápl do bábovičky a už chytá neuvěřitelného rapla Přeji hodně úspěchů s alfou a omegou a tímhle přístupem a až se třeba jednou naladíme na stejnou vlnu a pochopíš, co jsem ti chtěl napsat a že svět se netočí jen kolem počítání hrášků a debat, jestli mělo to či ono tlustší pancíř nebo o pár m/s vyšší úsťovou rychlost, tak se můžeme normálně dále pobavit. Rád ti doporučím i nějaké zdroje/literaturu. Jestli jsi schopný automaticky sežrat např. každý Churchillův blábol i s navijákem a ani se u toho nezarazit, tak je cesta ještě velice dlouhá, to mi věř. Tyhle věci a kontext rozebíráním pancíře a idealizací AH či Bismarcku nenajdeš...

Takže také omluva - aneb můžu si myslet co chci, ale možná nějaká má věta byla za hranou, těžko říci jaká, vyber si.

Polare - jsem rád že jsem si odpustili , prostě alepon mě Julešák usadil. Promin literaturu fakt ne-mám ji dost-leda že by jsi měl Dumase. K mému poslednímu příspěvku - co se mění tak to, že to mělo být ....prostě slušněji , to že jsi uvedl nepravdivě věci je prostě fakt....to že jsi si brutálně s některými tvými závěry naběhnul také, kdo bude chtít tak si to vyhledá a pak si může udělat závěr. Prostě s tím výtlakem a palivem jsi to už přehnal a sám jsi se poněkud zdiskreditoval ty věže bych ti ještě odpustil, Některé věci jsi prostě nevychytal... Já v této diskuzi nevychytal to že jsem se nechal unést, ty jsi nevychytal to že jsi se pustil do diskuze aniž by jsi měl data ale pouze jsi vařil z vody - ale pekelně dobře. Ty hrášky a world o warships nebudu komentovat.

Navy píše:Polare - jsem rád že jsem si odpustili , prostě alepon mě Julešák usadil. Promin literaturu fakt ne-mám ji dost-leda že by jsi měl Dumase. K mému poslednímu příspěvku - co se mění tak to, že to mělo být ....prostě slušněji , to že jsi uvedl nepravdivě věci je prostě fakt....to že jsi si brutálně s některými tvými závěry naběhnul také, kdo bude chtít tak si to vyhledá a pak si může udělat závěr. Prostě s tím výtlakem a palivem jsi to už přehnal a sám jsi se poněkud zdiskreditoval ty věže bych ti ještě odpustil, Některé věci jsi prostě nevychytal... Já v této diskuzi nevychytal to že jsem se nechal unést, ty jsi nevychytal to že jsi se pustil do diskuze aniž by jsi měl data ale pouze jsi vařil z vody - ale pekelně dobře. Ty hrášky a world o warships nebudu komentovat.

Koukám, že stále v rozverné náladě Ok:

1) Kdybych nějak lpěl na nějaké své pravdě, byl bezchybný a neuměl přiznat chybu, tak tu chybu asi neuznávám, neopravuji se a nepíšu, jak to vzniklo. Řešíš kraviny. Ale budiž
2)

Navy píše:b) zásoba paliva Prinz Eugen 4250 tun - doufám už jsi pochopil co jsi napsal za kravinu
c) pokud ne tak najdi více, Mogami cca 2200 tun,najdi TK který měl větší zásobníky - moc se těším.

Prvně mi prosím sděl, odkud čerpáš 4 250 tun (není to, doufám, jen ze stránek kbismarck), protože běžně se u AH a PG uvádí od 3 050 do 3 700 tun (před/po úpravách). To ale není zase tolik podstatné, protože je až bolestně zřejmé, že tak úplně nechápeš jednu základní věc - tady neplatí čím víc proužků, tím více Adidas. Vzhledem k notorickým problémům této třídy se spolehlivostí pohonné soustavy a její palivové "efektivitě" by 4 250 t bylo ještě větší průser, než 3 700 t a ne ctnost. Faktem je, že lodě jiných států měly efektivnější a spolehlivější pohonné soustavy a byly méně žravé...takže za méně peněz/paliva více muziky. Takže být tebou by mě mnohem více zajímalo, na kolik paliva kam která loď dopluje a jestli nebude muset co chvíli to palivo doplňovat a nebo přerušit misi kvůli poruše pohonu. To jen takový tip To by také mohl být přeborníkem kdejaký tank s obrovskou nádrží, kterou z poloviny vycucne jen při nastartování a pak na zbytek ujede 10 km (pokud se na osmém km nevysype)...
3) Když si dáš dohromady pár zdrojů a zhodnocení té třídy (Koop, Schmolke a další), tak mi věř, že to superlativy hýřit nebude.
4) Stejně jako s tím palivem bych mohl pokračovat dále, ale je to ztráta času (a aktuálně jsou dvě ráno). Na výtlaku/velikosti není nic světoborného...Američané po roce 1918 inklinovali k větším plavidlům, která zajistí jak dostatečné bojové parametry, tak speciální nároky operační oblasti (Pacifik a nedostatek základen). Plácat tu něco o zahrnutí/nezahrnutí paliva je kapku o ničem, protože tady jsou ve hře i další věci jako životní podmínky, snadná obsluhovatelnost a spolehlivost, určité členění, víra v to, že velké lodě představují na tunu výtlaku větší bojovou hodnotu atd. atd. Od původních smluvních 10 000 tun pak výtlak (a rozměry) rostl dále, s tím jak docházelo k modifikacím konstrukcí (ať již těch mobilizačních, jako Baltimore, Cleveland, které vycházely z konstrukcí washingtonské éry či těch nových, které vstupovaly do služby na konci války/krátce po ní) a na lodě bylo třeba dodat další pancéřování, protiletadlovou výzbroj, elektroniku atd., ale zároveň i udržet nějaký standard co se týká spolehlivosti, životních podmínek, prostoru a nepřehlcenosti.
5) Literatura - Hele nikomu nic nenutím, ale upřímně rád pomůžu, pokud má někdo zájem (a nedělá machra). Nejsem expert a Brouk Pytlík, ale vzhledem k tomu, že jsem zavadil o stovky knížek v několika jazycích (dovolím si říci, že z drtivé většiny těch, o kterých jsi ani neslyšel nebo neuvažoval, protože mé zájmy jsou dost specifické, hromadit informace je mé hobby + mám i nějaké kontakty) a vidím, že máš mezery hlavně v kontextu, tak můžu helfnout.

Polarfox píše:

Navy píše:Polare - jsem rád že jsem si odpustili , prostě alepon mě Julešák usadil. Promin literaturu fakt ne-mám ji dost-leda že by jsi měl Dumase. K mému poslednímu příspěvku - co se mění tak to, že to mělo být ....prostě slušněji , to že jsi uvedl nepravdivě věci je prostě fakt....to že jsi si brutálně s některými tvými závěry naběhnul také, kdo bude chtít tak si to vyhledá a pak si může udělat závěr. Prostě s tím výtlakem a palivem jsi to už přehnal a sám jsi se poněkud zdiskreditoval ty věže bych ti ještě odpustil, Některé věci jsi prostě nevychytal... Já v této diskuzi nevychytal to že jsem se nechal unést, ty jsi nevychytal to že jsi se pustil do diskuze aniž by jsi měl data ale pouze jsi vařil z vody - ale pekelně dobře. Ty hrášky a world o warships nebudu komentovat.

Koukám, že stále v rozverné náladě Ok:

1) Kdybych nějak lpěl na nějaké své pravdě, byl bezchybný a neuměl přiznat chybu, tak tu chybu asi neuznávám, neopravuji se a nepíšu, jak to vzniklo. Řešíš kraviny. Ale budiž
2)

Navy píše:b) zásoba paliva Prinz Eugen 4250 tun - doufám už jsi pochopil co jsi napsal za kravinu
c) pokud ne tak najdi více, Mogami cca 2200 tun,najdi TK který měl větší zásobníky - moc se těším.

Prvně mi prosím sděl, odkud čerpáš 4 250 tun (není to, doufám, jen ze stránek kbismarck), protože běžně se u AH a PG uvádí od 3 050 do 3 700 tun (před/po úpravách). To ale není zase tolik podstatné, protože je až bolestně zřejmé, že tak úplně nechápeš jednu základní věc - tady neplatí čím víc proužků, tím více Adidas. Vzhledem k notorickým problémům této třídy se spolehlivostí pohonné soustavy a její palivové "efektivitě" by 4 250 t bylo ještě větší průser, než 3 700 t a ne ctnost. Faktem je, že lodě jiných států měly efektivnější a spolehlivější pohonné soustavy a byly méně žravé...takže za méně peněz/paliva více muziky. Takže být tebou by mě mnohem více zajímalo, na kolik paliva kam která loď dopluje a jestli nebude muset co chvíli to palivo doplňovat a nebo přerušit misi kvůli poruše pohonu. To jen takový tip To by také mohl být přeborníkem kdejaký tank s obrovskou nádrží, kterou z poloviny vycucne jen při nastartování a pak na zbytek ujede 10 km (pokud se na osmém km nevysype)...
3) Když si dáš dohromady pár zdrojů a zhodnocení té třídy (Koop, Schmolke a další), tak mi věř, že to superlativy hýřit nebude.


4) Stejně jako s tím palivem bych mohl pokračovat dále, ale je to ztráta času (a aktuálně jsou dvě ráno). Na výtlaku/velikosti není nic světoborného...Američané po roce 1918 inklinovali k větším plavidlům, která zajistí jak dostatečné bojové parametry, tak speciální nároky operační oblasti (Pacifik a nedostatek základen). Plácat tu něco o zahrnutí/nezahrnutí paliva je kapku o ničem, protože tady jsou ve hře i další věci jako životní podmínky, snadná obsluhovatelnost a spolehlivost, určité členění, víra v to, že velké lodě představují na tunu výtlaku větší bojovou hodnotu atd. atd. Od původních smluvních 10 000 tun pak výtlak (a rozměry) rostl dále, s tím jak docházelo k modifikacím konstrukcí (ať již těch mobilizačních, jako Baltimore, Cleveland, které vycházely z konstrukcí washingtonské éry či těch nových, které vstupovaly do služby na konci války/krátce po ní) a na lodě bylo třeba dodat další pancéřování, protiletadlovou výzbroj, elektroniku atd., ale zároveň i udržet nějaký standard co se týká spolehlivosti, životních podmínek, prostoru a nepřehlcenosti.
5) Literatura - Hele nikomu nic nenutím, ale upřímně rád pomůžu, pokud má někdo zájem (a nedělá machra). Nejsem expert a Brouk Pytlík, ale vzhledem k tomu, že jsem zavadil o stovky knížek v několika jazycích (dovolím si říci, že z drtivé většiny těch, o kterých jsi ani neslyšel nebo neuvažoval, protože mé zájmy jsou dost specifické, hromadit informace je mé hobby + mám i nějaké kontakty) a vidím, že máš mezery hlavně v kontextu, tak můžu helfnout.

Polare - rozverná nálada,prostě dokážeš mne rozveselit. Jsi zdatný rétor který z jedné a té samé věci dokáže udělat dvě rozdílné věci. Začneš kritizovat velikost lodě...když dostaneš oponenturu že Japonské a USA lodě byly stejně velké tak to najednou začneš obhajovat - viz tvoje prohlášení,

Tohle nejde srovnávat. Americké (a japonské) křižníky byly stavěny pro Pacifik, kde potřebuješ velký dosah/autonomii

Toto by jsi v životě nenapsal kdyby jsi v době psaní znal parametry lodě o které píšeš,protože by ti hned bylo jasné, že jsi se šíleně ustřelil. Měl jsi asi nějaké mlhavé informace o tom že AH jsou často kritizované za dosah který byl stejně +- to co u Jap.) a z toho jsi si odvodil že AH bude mít méně paliva nedej bože, že i kdyby to byla pravda tak palivo se prostě do standardního výtlaku nepočítá. Moc se mi ale líbí jak to pak dokážeš zahrát do autu.
Mimochodem KBismarck je také zdroj,no a asi jsme četli každý jiného Koopa. Určitě ale jestli pro mne máš nějakou literaturu či tak, tak pošly prosím na email...

Jinak pěkné svátky a zase po novém roce

Navy píše:Polare - rozverná nálada,prostě dokážeš mne rozveselit. Jsi zdatný rétor který z jedné a té samé věci dokáže udělat dvě rozdílné věci. Začneš kritizovat velikost lodě...když dostaneš oponenturu že Japonské a USA lodě byly stejně velké tak to najednou začneš obhajovat - viz tvoje prohlášení,

Tohle nejde srovnávat. Americké (a japonské) křižníky byly stavěny pro Pacifik, kde potřebuješ velký dosah/autonomii

Toto by jsi v životě nenapsal kdyby jsi v době psaní znal parametry lodě o které píšeš,protože by ti hned bylo jasné, že jsi se šíleně ustřelil. Měl jsi asi nějaké mlhavé informace o tom že AH jsou často kritizované za dosah který byl stejně +- to co u Jap.) a z toho jsi si odvodil že AH bude mít méně paliva nedej bože, že i kdyby to byla pravda tak palivo se prostě do standardního výtlaku nepočítá. Moc se mi ale líbí jak to pak dokážeš zahrát do autu.
Mimochodem KBismarck je také zdroj,no a asi jsme četli každý jiného Koopa. Určitě ale jestli pro mne máš nějakou literaturu či tak, tak pošly prosím na email...

Jinak pěkné svátky a zase po novém roce

Děkuji a nápodobně, hezké svátky.

Co se týká toho zbytku, tak komu není rady, tomu není pomoci. Jsem rád, že jsem si ověřil, to co jsem tušil, tj. že jsi člověk, který se vypravil na české fórum machrovat s pár z kontextu vytrženými odpapouškovanými informacemi, které není schopen zasadit do rámce, počítáním hrášků a chlubením se pár jmény, které viděl, aby opět vypadal erudovaně a mohl machrovat (až moc mi to připomíná určitou sortu lidí z WoW, proti kterémužto seskupení se sám vymezuješ). Ano, asi jsme každý viděli jiného Koopa...já toho, kterého jsem viděl a ty toho, kterého jsi neviděl. Takže máš hned první tip. A protože literatura, širší paleta zdrojů a ověřování informací jsou ti svaté a vůbec nešetříš slovy jako naběhl, zdiskreditoval atd., tak první, co po těchto slovech uděláš, je že vlezeš na net na nějakou svou oblíbenou stránku a mrskneš první údaj, co ti padne do cesty a pak se jdeš vysmívat a provokovat

Mimochodem kdyby jsi někde na specializovaných mezinárodních fórech rozjížděl téma "AH je nejlepší TK, protože nesl nejvíce paliva" (ať už je to 3 700 či 4 250 tun, to je fuk), tak mi dej echo, přinesu si popcorn.

Polarfox píše:Navy: Pardon, ale AH opravdu není nějaká obdivuhodná konstrukce. (...) Velké, především však pekelně drahé, s ohromnou posádkou, přetechnizované, s relativně malým dosahem, diskutabilním ubytováním, diskutabilní spolehlivostí a provozuschopností určitých prvků, hlavních i pomocných agregátů (zvláště při intenzivním a dlouhodobém nasazení, kóŕ kdyby to bylo mimo Severní moře/Atlantik). Děla kvalitní a patrně kvalitnější, než běžné válečné modely, ale ne zase o tolik. Elektronika a řízení palby - záleží na časovém údobí a okolnostech nasazení...na optimální posouzení je těch minimum případů málo. To samé platí o rychlosti střelby atd. Bez rigidního srovnání neprokazatelné a diskutabilní. Pancíř - dobré pro podmínky Severního moře, ev. na určitý typ střetů, slusná ochrana trupu a čáry ponoru, ale ne všelék. Určitě efektivní vůči velkému množství zásahů granáty menší ráže (6 palců) a boji na kratší vzdálenosti se slušným přesahem dále, ale vše není jen o plovatelnosti (viz. Bismarck) a už třeba ochrana věží není zase tak obdivuhodná a v momentě kdy granáty rozvrtají ty masivní nástavby a všechny ty specializované přístroje tohoto závodního koně stavěného na výkon, tak je stejně po ptákách. Nikde není ani automaticky řečeno, že ta konstrukce bude obecně v průměru odolnější vůči průměrnému bojovému poškození, včetně podvodních zásahů. (...)

What-if
V rámci procesu akvizic kořistních plavidel (německých, italských, japonských) po WW2 jsem teoreticky uvažoval, kterému uživateli by největší užitek přinesla služba kořistního CA Prinz Eugen. Z trojlístku Řecko, Holandsko, Francie by v první řadě vypadlo Řecko, neboť v období po 1945 měli úplně jiné starosti, takže by asi Prinz Eugen uvítali (např. jako protiváha k Goeben), ale absolutně by neměli na samotný provoz, nemluvě o údržbě či na výměnu poškozených/dožilých komponent.

Francie by asi měla zájem = poslat Prinz Eugen do Indočíny. Ale kvůli napjatým vztahům koloniální Indočíny a vlastenecké Číny (KMT) by patrně byla potřeba i vzdušná ochrana pro tuto loď. Neřkuli o patrně velkém odporu američanů, kteří uřčitě neměli zájem protěžovat koloniální aktivity de Gaulla na úkor Čankajška.

Patrně by Prinz Eugen využili Holanďané - během https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesia ... Revolution - je ovšem otázkou, zda-li by chtěli "živit" 1,5 tisíce námořníků a budovat servisní zázemí (mám pocit, že v žádné regionu Indonésie nebyla dostatečně dimenzována kapacita). Levnější by bylo od Britů koupit některý z jejich CA třídy County - např. z podtřídy London. A servisovat koupený CA spolu s (polo-)sesterskými CA provozovanými Austrálií či Velkou Británii v regionech poblíž Indonésie.



Pletu se v této své úvaze, že s ohledem na své specifické parametry bylo nejefektivnější, že Prinz Eugen byl využit efektivně jako "terč" atomovky?

zzz píše:Pletu se v této své úvaze, že s ohledem na své specifické parametry bylo nejefektivnější, že Prinz Eugen byl využit efektivně jako "terč" atomovky?

Já myslím, že prostě problém byl v těch provozních nákladech a nákladech na případné opravy a údržbu. Těžko v rozbombardovaném Německu najdeš něco od původních výrobců. Vše by se muselo draze vyrábět/kupovat/improvizovat. Navíc WW2 prostě ukázala, že těžkým hladinovým lodím odeznělo. Samozřejmě nejefektivnější by bylo prodat loď do šrotu. Takto si ale vybrali tu možnost otestovat na ní Atomovou zbraň. Jedním z důvodů byl zřejmě fakt, že německá konstrukční škola byla světová špička a tak bylo potřeba zjistit, jak takové plavidlo v testu obstojí či nikoliv. Navíc Amici toho po válce do šrotu poslali tolik, že tuto ztrátu si mohli dovolit.

kacermiroslav píše:Jedním z důvodů byl zřejmě fakt, že německá konstrukční škola byla světová špička a tak bylo potřeba zjistit, jak takové plavidlo v testu obstojí či nikoliv.

Skutečný důvod byl ten, že Muričani nikdy o tu loď nijak zvlášť nestáli, problémů si s ní užili víc než dost, ke světové špičce nikdy(natož na koci váky) nepatřila(jak ostatně i zde několikrát uvedeno), cílových lodí pak byla téměř stovka, jejich cena odpovídala pouze ceně železného šrotu(dle admirála, kterýhož jméno si nepamatuju). Operace Crossroads byla vůbec zajímavý divadýlko, kvůli jednomu zastaralýmu německýmu skorovraku se ale opravdu nehrálo.

Ataman píše:ke světové špičce nikdy(natož na koci váky) nepatřila(jak ostatně i zde několikrát uvedeno), cílových lodí pak byla téměř stovka, jejich cena odpovídala pouze ceně železného šrotu(dle admirála, kterýhož jméno si nepamatuju). Operace Crossroads byla vůbec zajímavý divadýlko, kvůli jednomu zastaralýmu německýmu skorovraku se ale opravdu nehrálo.

OK, oprava. Sice nepatřil ke světové špičce, ale jednalo se o německou konstrukční školu. Tudíž cílová plavidla byla ze všech možných koutů světa a bylo asi potřeba ověřit, jak se které bude při výbuchu chovat. Holt např. Bismarck nebyl k dispozici:-)

kacermiroslav píše:Tudíž cílová plavidla byla ze všech možných koutů světa a bylo asi potřeba ověřit, jak se které bude při výbuchu chovat.

No, ne. Cílem bylo zjistit(po rozličných dohadech mezi námořnictvem/letecvem/armádou, co tím cílem vlastně bude), jaké poškození lodě utrpí v závislosti na vzdálenosti od epicentra. Za tím účelem v laguně zakotvili hromadu zbytečnýho(z naprostý většiny americkýho) šrotu, z níž si při prvním testu vybrali bitevní loď Nevada jako cíl, nad kteým měla bomba vybuchnout, natřeli jí kvůli tomu celou na oranžovo, z nějakýho neznámýho důvodu jí ale bomba minula cca o tři čtvrtě kilometru. Při druhým testu pak byla bomba přivázaná pod výsadkovou lodí.

Ataman píše:z nějakýho neznámýho důvodu jí ale bomba minula cca o tři čtvrtě kilometru

Tipl bych si, s tradiční českou švejkovskou zlomyslností, že bombometčíka, dle oficiálního komuniké, zmýlil ohyb řeky

Operace Crossroads


Rozmístění cílové flotily.

kacermiroslav píše:Sice nepatřil ke světové špičce, ale jednalo se o německou konstrukční školu. Tudíž cílová plavidla byla ze všech možných koutů světa a bylo asi potřeba ověřit, jak se které bude při výbuchu chovat. Holt např. Bismarck nebyl k dispozici :-)

Hmm, když jsem pročítal příspěvky, tak jen stručně doplním. Prinz Eugen mezi tím šrotem patřil "do špice", leč problémy byly s údržbou kotlů. Bez německých techniků a náhradních dílů byl k ničemu. Vzali si z něj jen, co by mohlo být zajímavé a pak ho poslali na atomový test.

Konstrukční chyby německých válečných lodí

Zadní část se připojovala samostatně a napojení bylo strukturálně slabé.



U Bismarcku se záď odtrhla asi při potápění ...



Detail odtržení na dnu v místě zadní vodotěsné přepážky ...



Příklad Prinz Eugen zasažený při norské kampani do zadní části torpédem z britské ponorky Trident.



Oprava ve fjordu, poté finálně v kielském doku, záď byla strukturálně vylepšena, což se projevilo i u atolu Bikini.

Po druhé světové válce byl Prinz Eugen, bývalý těžký křižník nacistického Německa předán Brity americkému námořnictvu.



Američané zkoumali jeho technologické finesy, včetně výborného pasivního sonaru, který odmontovali, dále katapult, torpédový modul, dvě děla, atd.



V roce 1946 byl použit k testování své schopnosti přežít během slavné operace Crossroads - exploze atomové bomby na atolu Bikini. Při prvním jaderném testu označeném jako "Able" byla loď Prinz Eugen zakotvena asi 1100 m/0,70 míle od plánovaného nulového bodu nad USS Nevada; při druhém testu "Baker" byla loď zakotvena asi 1600 km/1 míli od místa detonace pod LSM-60.



Loď přežila první výbuch, druhou podvodní explozi Baker také, avšak vznikly netěsnosti v trupu pod čárou ponoru, které nebyly snad kvůli jaderné kontaminaci opraveny. Protitorpédová ochrana (boule) byla u této třídy slabší, viz potopení Blücheru, bylo to kvůli požadavkům na vyšší rychlost, na úkor pancéřové ochrany.



Admirál Hipper, Blücher a Prinz Eugen měl však určité odlišnosti v různé tloušťce pancéřové paluby či v konstrukci podvodní ochrany.

Prinz Eugen byl odtažen na atol Kwajalein, kde se nakonec o několik měsíců později (kvůli prosakování vody a nezájmu cokoliv řešit) v prosinci 1946 převrátil a potopil, i s 2700 tunami ropy v nádržích - ekologická hrozba, kterou bylo třeba až mnohem později vyřešit.


Zdroje:
OPERATION CROSSROADS. PRINZ EUGEN (EX-GERMAN CA). TEST BAKER
https://apps.dtic.mil/sti/citations/AD0376832
https://gue.com/blog/wreck-in-depth-prinz-eugen/

Lord píše:Prinz Eugen mezi tím šrotem patřil "do špice"

Uvozovky jsou zcela na místě.

Lord píše:Konstrukční chyby německých válečných lodí
Zadní část se připojovala samostatně a napojení bylo strukturálně slabé.

To má bejt jako všechno? To nemyslíš vážně, že ne?

Lord píše:V roce 1946 byl použit k testování své schopnosti přežít během slavné operace Crossroads.
Loď přežila první výbuch, druhou podvodní explozi Baker také

No a jak dopadly ostatní lodě? Nebo o tom radši ani slovo, aby nám to nerušilo oslavnej taneček nad dalším němčourským škopkem?

Pokud víš o nějakých dalších vadách stačí napsat. O určité nevyspělosti pohonného ústrojí jsem už psal. Němci s tím experimentovali i u jiných lodí, chtěli rychlost, ale pořádně vyvíjet začali až s nástupem Hitlera. Proto taky vyšší spotřeba paliva u této třídy. Radary měli také spojenci lepší, polemiky o kadenci děl a řízení palby, jsem už četl. Nechtěl jsem nosit znovu dříví do lesa, takže jsem doplnil jen něco, především pak ke konstrukci trupu lodi.

Americký těžký křižník USS Salt Lake City taky přežil oba výbuchy, o tom žádná
Přesto došlo poškození kotlů a následnému nedostatku energie pro provoz generátorů, čerpadel, pomocných strojů atd. Na rozdíl od Prinze Eugena, však amíci vodu odčerpávali. Dělnici samozřejmě pracovali na lodi, která byla kontaminovaná.

Lord píše:Pokud víš o nějakých dalších vadách stačí napsat.

Vím, tady se toho taky už napsalo dost. Roztáčet znova kolovrátek se mě nechce.

Lord píše:O určité nevyspělosti pohonného ústrojí jsem už psal. Němci s tím experimentovali i u jiných lodí, chtěli rychlost, ale pořádně vyvíjet začali až s nástupem Hitlera. Proto taky vyšší spotřeba paliva u této třídy. Radary měli také spojenci lepší, polemiky o kadenci děl a řízení palby, jsem už četl.

Takže to s tou špičkou mezi šrotem nebylo tak horký, že ano.

Lord píše:Americký těžký křižník USS Salt Lake City taky přežil oba výbuchy, o tom žádná

Já mluvil o lodích - to je množné číslo.