Představa, že špičkový odborník z praxe půjde učit, je mylná, říká profesorka

Jste čerstvě jmenovaná profesorka, vaši kolegové Ivan Ošťádal a Jiří Fajt na jmenování od Miloše Zemana stále čekají, protože to prezident odmítá. Vadí vám to?
Myslím si, že je skandální, že to pan prezident ještě nepodepsal. Prezident tady není od toho, aby rozhodoval za vědecké rady. Doporučení dává univerzita. Tečka. Člověk prochází fakultou, univerzitním řízením, je tam 50 odborníků z různých oblastí a univerzit. Výborní lidé, kteří něco dokázali, jsou to docenti, profesoři. A tohle prezidentovo gesto pro mě znamená „já úplně kašlu na to, co vy si myslíte, já to vím lépe“ a připadá mi to jako „můžu, tak to udělám a nepodepíšu“. Nezpochybnila bych práci vědeckých rad univerzity. Jednoznačně by to měl podepsat.

U vás to prezident podepsal, ale kvůli koronaviru jste se žádného předávání nedočkala.
Je to mrzuté, že když to konečně dostanu, neprožiju si i ten ceremoniál. Vlastně zatím nemám nic, jen nám přišlo oznámení na fakultu. Takže pořád věřím, že ještě proběhne, jen jinak a později.

Co pro vás znamená být profesorkou?
To mi kladete těžkou otázku. Já jsem od malička měla velké ambice. Kdybych byla v práci, kde jsou jiné mezníky než tituly, chtěla bych dosáhnout všech. Připadá mi to normální. Zabývám se didaktikou matematiky, chci ji dělat a pracuji na ní už od vysoké školy. Navíc mě inspirovala moje školitelka profesorka Novotná či profesor Hejný.

Další akademický titul už ovšem není, tak co teď? Mezinárodní pole?
Je pravdou, že mě vždycky lákalo působení v zahraničí. Byla jsem půl roku v Kanadě, kde jsem vyučovala na vysoké škole, což bylo velice zajímavé, ale vždycky bylo něco, co mě drželo tady. Nejdřív to byli rodiče, kteří mě měli v pozdějším věku, takže jsem se bála odjet, abych s nimi nepromeškala možný čas. Kratších pobytů na zahraničních univerzitách jsem ale absolvovala celou řadu. V zámoří jsem byla jen ten půlrok.

Pak už jste nikam odjet nechtěla?
Chtěla. Když jsem se začala znovu rozhlížet, byla jsem ve věku, kdy jsem víc chtěla mít dítě. Teď mám dceru, takže vycestování pro mě není otevřená cesta, že bych působila v zahraničí. Ale snažím se aspoň na dálku pracovat se spolupracovníky ze zahraničních univerzit, pořád je to pro mě meta.

Takže plánujete někdy odjet do zahraničí?
Přichází v úvahu ale jedině tehdy, až bude dcera starší.

Profesuru jste dělala v době, kdy vedete katedru, máte malou dceru, která chodí do 4. třídy, a jste samoživitelka. Jak jste to zvládla?
Kdybych neměla dceru, bylo by to asi mnohem dřív. Rozhodně toho ale nelituji, měla jsem jiné priority. Sice jsem úplně nevypadla z pracovního procesu, velmi brzy jsem se mohla vrátit a měla jsem k tomu podporu na fakultě, ale články přibývaly pomalu. Zlepšilo se to, až když dcera začala chodit do školy.

K tomu, abyste o profesuře mohla vůbec uvažovat, potřebujete spoustu publikací a navíc kvalitních, jak jste to stíhala?
Právě že těžko, ale měla jsem dvě velká štěstí. První je, že jsem si kolem sebe dokázala vytvořit partu kamarádek, které příhodně porodily ve stejnou dobu. Chtěla jsem, aby dcera měla kolem sebe vrstevníky. Současně byly kamarádky i moje záchranná síť v osobním životě, protože rodiče už nemám a sourozenci žijí daleko. Pomáhaly mi a já zase jim. I to, že si můžete dítě „půjčit“, je velká pomoc, protože si hrají spolu. Takže jsem hlídala, vodila je na kroužky a mezitím jsem mohla dělat i jiné věci.

A druhé velké štěstí?
Mám velkou podporu na katedře. Když je potřeba, táhneme za jeden provaz. Cítila jsem podporu ze všech stran. Spíš jsem podání profesury odkládala se slovy „ještě dopíšu jednu knížku“, „ještě něco udělám se svými výzkumnými týmy“. Ale katedra mi věřila. A pak jsem taky dělala po nocích. To je podle mě úděl každé matky z akademického prostředí. Takže nebylo to jednoduché, ale nakonec jsem to zvládla.

Distanční výuka je náročná, ukázala i výhody

Současná situace je náročná. Jak zvládáte vyučování na fakultě?
To je spíš otázka na studenty, jak to zvládáme. Já musím naši katedru pochválit, nejenom ji. Před pár týdny jsem se vyjadřovala k hodnocení, které každý semestr dělají studenti, a oni opravdu velmi ocenili snahu ze strany vyučujících, bylo to potěšující.

Dokázala jste si vloni na jaře představit, že bude online výuka a navíc, že bude trvat takhle dlouho?
Vůbec ne. Nevěřila jsem, že to půjde, a to jsem v otázce počítačů velmi zdatná. Ale ani tak jsem nevěřila, že bych výuku překlopila do online podoby.

Proč ne?
Ještě na jaře pro mě bylo absolutně nepředstavitelné, že bych výuku nahrála a dala „někam“ k dispozici, nebo že bych dokonce svoje vystoupení předtočila. To se ale změnilo. Přišel podzim a my jsme věděli, že se nevrátíme ani v tomto semestru. Bylo nám řečeno, že máme učit opravdu online hodiny, zejména semináře. Takže jsem to tak všechno poctivě odučila. Celé jsem to předělala, připravila si to jinak a teď už mi to ani nepřijde. Nahrávám to, dávám studentům, i nějaké přednášky jsem předtočila. Řada lidí šla tímto směrem a snaží se z toho špatného dostat aspoň něco.

Nedokázala jste si to představit z toho důvodu, že by vás měl někdo vidět na videu, nebo že byste to nedokázala správně předat bez interakce studentů?
Asi obojí. Interakce je hrozně důležitá. Já, a myslím, že nejsem sama, jsem se obávala toho, že když to nahraju, tak neřeknu všechno úplně přesně. Na seminářích a přednáškách se se studenty normálně bavíme k tématu. Teď jsem měla pocit, že když to budu nahrávat a dám jim to k dispozici, musím si to potom ještě poslechnout, pročistit to. Navíc mám doma dceru, která je na domácí výuce, takže se každou chvíli objeví v záběru.

Všude na home office jsou takové polní podmínky... 
Přesně tak. Já třeba učím v kuchyni. Takže dcera si sem chodí na svačiny a pořád něco chce. Já mluvím, ona taky mluví, ale po tolika měsících už to člověk nevnímá, studenti taky ne a důležitý je obsah.

A dá se z toho vzít něco do budoucna?
Určitě. Třeba při výuce kombinovaných studentů, kteří mají zhruba třetinu hodin a zbytek se musí učit sami. Což je náročné, často si školu dodělávají při zaměstnání. Teď ale mají možnost toho od nás získat daleko víc, někteří kombinovaní studenti chodí normálně do mé výuky s těmi prezenčními, takže jí procházejí stejně. Nebo to mám udělané tak, že jak všechno nahrávám, můžou se i oni podívat na vynechané hodiny a pak normálně naskočit do další. To je velká výhoda, kterou si myslím, že bych si podržela i do budoucna.

Jiné výhody u vás nejsou? Učíte didaktiku matematiky, tedy jak učit matematiku a máte jak semináře, tak přednášky.
U mě mezi tím není rozdíl, snažím se to interaktivně vést od začátku. Že by si někdo přišel odsedět přednášku, tak to nejde. Teď se navíc snažím používat i různé techniky, abych udržela studenty u obrazovky, protože udržet pozornost prostě není jednoduché. Někteří kolegové například předtočí přednášku a na seminářích o tom pak diskutují. I to je věc, která se dá použít i v budoucnu. Online výuka má určitě hodně výhod a stejně tak mnoho nevýhod. Loni na podzim jsem začala učit první ročník a ještě jsem je neviděla, jen online.

Ze spojení „chybějící interakce se studenty“ je už takové zaklínadlo, je slyšet i od jiných učitelů? 
Je, já se rozhodně těším, až se uvidíme. S klasickou výukou se to nedá srovnat. U přednášky možná, při ní nepotřebujete tolik interakcí. Ale když děláte seminář, potřebujete je. Určitě se zpátky těším, ale zase to neznamená, že tady denně pláču, že to jinak nejde. Snažím se z toho získat maximum pro obě strany. Třeba nedávno jsem připravila webinář, kde jsou věci, které opakuji každý rok, a ještě ho použiji. Výhody to má, ale absolutně to běžnou výuku nemůže nahradit.

 Několik výzkumů ale hovoří jinak. 
To ano, je spousta výzkumů, které ukazují různé benefity, ale vezměte si, že pozornost při výuce, která je online, neoddiskutovatelně upadá. To vidím zejména jako problém u dětí, které se ještě neumějí učit. Některé hodiny nebývají nejzábavnější, ale i kdyby se učitelé stavěli na hlavu, tak dítě pozornost neudrží. Tu si otevře chat, tu svačí, někdy ani nemá zapnutou kameru a k tomu má vedle mobil. Strašně moc možností rozptylování. U matematiky je to obrovský problém. 

Když se nesoustředíte, tak ji nemůžete pořádně pochopit?
Přesně tak. A kdo tvrdí, že to při distanční výuce či home office nedělá, tak podle mě nemluví pravdu. Sama teď s vámi mluvím a mám vás v jednom okně. Současně ale vidím e-maily, mám otevřené i stránky fakulty. Dokázala bych klidně psát na klávesnici a vy to nebudete vědět. To jsou věci, které vás rozptylují, a začnete je dělat, i když vás to přestane jen na chvíli bavit. V běžné výuce to tak ale není.

Učíte malé skupiny, zakazujete při přednáškách či seminářích mobily?
Ne konkrétně, ale když někoho vidím, že mobil vyndá a začne na něm něco dělat, řeknu mu, ať si to jde vyřešit vedle. Pak už ho nikdo neotevře. Jsem na to hodně přísná. Snažím se dělat maximum pro to, abych je něco naučila a aby je to bavilo. A k tomu potřebuji jejich pozornost. Takže když na to upozorním, je jim to trapné, protože jsou to dospělí lidé a je jim stydno, že chatují na mobilu pod lavicí. Mně je to trapné taky, tak jsme na jedné lodi.

Následky na malých dětech

Učíte dospělé, v dnešní době jsou zavřené všechny školy. Čeká nás generace, která na tom bude se vzděláním špatně?
Myslím si, že největší škody budou na prvním stupni. Vidím to na dceři. Matika jí celkem jde, čeština a procvičovací věci také, ale třeba prvouka jde trošku mimo ni, i kvůli té chybějící interakci.

Hodně se mluví o maturantech, kteří to nemají lehké, ale zase záleží na typu školy. Ti na tom podle vás nejsou tak špatně?
Osobně o maturanty strach nemám. Myslím si, že lidé, kteří jsou ve čtvrtém ročníku na střední škole, už by měli zvládat učit se sami. Měli by vědět, co chtějí dělat, chtějí se někam dostat a teď jim tahle situace naopak umožnila, že se můžou soustředit na to, co skutečně budou potřebovat k maturitě. Nejsou tolik rozptylováni jinými předměty, i když tady záleží hodně na učitelích.

Maturita se však hodně ztenčila, nejsou slohy, některé části jsou dobrovolné..
Asi nebudu ve většině, protože je to evidentně věc, která trápí laickou i odbornou veřejnost, ale mě maturanti moc netrápí. Spíš děti, co jdou na přijímací zkoušky na střední školy, tam ještě nejsou schopny se samy učit. Ale maturant v 19 letech nebo vysokoškolák určitých oborů? Ten by to umět měl.

Maturita ovšem není jen o gymnáziu nebo teoretických předmětech, co studenti na praxi?
Praktické obory jsou samozřejmě velké neštěstí, to ano. Pořád se mluví jen o maturitě, ale jsou tady učňovské obory, ti, kteří potřebují praktickou přípravu, a to mi připadá zásadnější. Ti přijdou o daleko víc. Když se to dá naučit rozumem, tak si prostě sednete a dostudujete to, když budete chtít a budete mít motivaci. Ale praktické věci, lékaři, sestry, všechny ty obory, kde ti lidé potřebují výuku, ty jsou na tom mnohem hůř než třeba budoucí učitelé.

I vaši studenti měli praxi online, jak se to projevovalo u nich?
Je to podle oboru. Nejvíc vidím do našeho, takže se nebudu vyjadřovat k dalším, ale samozřejmě je neštěstím, že například studenti ve druhém ročníku si neprošli reflektovanou praxí. První měli loni na jaře, druhou měli teď na podzim. Obě proběhly stoprocentně online. Určitě se tu praxi daří organizovat, ale není to totéž jako ve třídě. Ale podporují je i ti učitelé, u nichž tu praxi dělají. Oni jim třeba pomohou s online prostředky pro výuku, učitelé jim zase dají učitelské know-how.

Maturita z matematiky je takové velké společenské i politické téma. Jak by podle vás měla vypadat a souhlasíte s plány, které jsou?
Já se k tomu nechci moc vyjadřovat. Těch plánů bylo za ta léta už opravdu hodně.

Maturita z matematiky nebude povinná, to je podle vás správně, nebo ne?
Základní problém je, že se k tomu vyjadřuje každý a málokdo tomu rozumí. A já tomu zas tolik nerozumím, abych se k tomu mohla v jedné větě vyjádřit. Mohla bych tady mluvit hodinu o tom, proč povinnou maturitu z matematiky mít, a další hodinu o tom, proč ne. Myslím si, že tam je potřeba, aby se dostalo zvuku skupině odborníků, která se tomu bude opravdu věnovat, a méně se dopřálo zvuku tomu, kdo si co myslí. Odborníci by si měli sednout a říct, k čemu nám ta maturita vlastně je, k čemu ji potřebujeme, jestli je to vstupenka na vysokou školu, nebo jestli to jen nějaké zakončení střední školy. A pak ať to rozhodnou. Já nechci být dalším člověkem, který má jen názor. Dejme ty odborníky dohromady, nechme je pracovat a co oni řeknou, tak to udělejme a neptejme se, co k tomu říká Babiš a co k tomu říká tenhle či jiný politik. Ona skupina nechť také vezme v úvahu i to, co zaznívá ve veřejné debatě. Tahle věc by měla být odborně rozhodnutá, politici to mají jen posvětit.

Takže vám vadí, že se plány mění s politickou reprezentací?
Podívejte se, premiér Babiš se jednoho dne probudil a řekl, že bude maturita úřednická. To je strašně demotivační. Už jsem zažila ty doby, kdy se k tomu odborná veřejnost vyjadřovala se vší vážností. Opravdu se o tom začalo debatovat, hledaly se argumenty, ale to už je dávno pryč.

Čekala bych, že když se na to zeptám profesorky, která se zabývá výukou matematiky, řeknete, že matematika je to jediné a nejdůležitější na světě.
To samozřejmě můžu prohlásit, že matematika je nejdůležitější a musí být i u maturity. Problém je v tom, že podle mě povinná maturita z matematiky nepovede automaticky k jejímu lepšímu porozumění. Myslím, že bychom se ji měli snažit učit tak, aby ji co nejvíc lidí pochopilo aspoň do nějaké míry. Toho ale samotný fakt, že bude maturita z matematiky povinná, nemůže docílit. Jinak matematika samozřejmě je důležitý předmět a neměla by být strašákem.

Učit bez pedagogického vzdělání není cesta

Sama jste narazila na to, že budoucích učitelů není mnoho. Je studentů, kteří by chtěli být učiteli, podle vás dost?
Záleží obor od oboru. Budete-li chtít být učitelem angličtiny, speciální pedagogiky nebo psychologie, budete bojovat v konkurenci s mnoha dalšími uchazeči. Budete-li chtít být učitelem matematiky nebo nedejbože fyziky či chemie, konkurence nebude taková. I když třeba studentů hodně začne, během studia zjistí, že to není pro ně, nebo je to pro ně až další volba. Začali například současně studovat ekonomii a rozhodnou se zůstat jen tam.

A když neodejdou?
Ti, co se dostanou do navazujícího magisterského studia, podle mě chtějí učit všichni. Že by to šel někdo jen „odstudovat“, protože to mají za jednoduché, to už dneska podle mě také není pravda. V navazujícím magisterském studiu mám jen tu nejlepší zkušenost. Opravdu chtějí učit a řada z nich učí.

Setkáváte se se svými studenty i nadále?
Jsme s nimi celkem dost v kontaktu. Děláme pro učitele matematiky různé akce, kam je zveme. Existuje i výzkum od kolegy, že není pravdou, že by absolventi nešli do praxe. Stále se říká, že jich je málo, a jsou obviňované fakulty. Ale tím to není.

Čím to tedy je?
Bylo jich málo přijímáno v době, kdy byly limity a fakulty nemohly vzít tolik studentů, kolik chtěly. Teď se jen ukázalo, že limity nebyly nastavené dobře. Chci rozbít tu laickou představu, že je učitelů málo, protože nejdou učit. Jdou učit, a dokonce tam i docela zůstávají.

A co je tedy potřeba udělat pro to, aby na pedagogických fakultách bylo více studentů, tedy ve výsledku i více učitelů?
To je obtížné říct, co je třeba udělat, aby víc lidí chtělo být učitelem matematiky, když budu mluvit za svůj obor. Určitě je ale špatná cesta novely o pedagogických pracovnících, že učit mohou i lidé z praxe bez pedagogického vzdělání.

Proč?
Tady je představa, že matematiku půjde učit špičkový matematik. Vystudoval matfyz, je výborný matematik, teď si dodělá pedagogické minimum a bude výborným učitelem. A skutečně může být a zcela určitě tací jsou. Ale tak, že do školy přijde člověk s vysokou školou, ředitel se na něj podívá a řekne „chtěl bych, abyste učil matiku, pojďme to vyzkoušet“, to ne. Zkoušet to na dětech? V tom novela není správnou cestou, protože pracuje s představou, že učit půjde špičkový odborník. Jenže, když je člověk špičkový odborník, je ve svém oboru a věnuje se mu, nechodí učit na základní a střední školy. Takových lidí bez pedagogického vzdělání je málo. Teď se do škol dostanou lidi, kteří nevědí nic o didaktice toho předmětu a s největší pravděpodobností budou žákům vysvětlovat matematické poučky, které si pamatují ze svých školních let. To není cesta ke zlepšení.

Na přímou souvislost aprobace učitele s výsledky žáků poukazuje i Česká školní inspekce, to myslíte?
Přesně tak, ale politici na to kašlou. Zjistila to nejen Česká školní inspekce, známé je to i ve světě. Pamatuji si zprávu o tom, jak v Anglii udělali pilotní projekt podobného typu. Neměli učitele matematiky, tak vyzvali odborníky z praxe, kteří byli ve svých oborech vynikající, dali jim velké peníze a poslali je učit. A samozřejmě bylo dosaženo výborných výsledků. Ale když se pak totéž udělalo pro odborníky, kteří nebyli speciálně vybraní, výsledky se už nedostavily. Musíme se zbavit představy, že učit budou chtít skutečně ti nejlepší z nejlepších. A ti už mají možnost učit i dnes. Mají možnost dvou let doplňujícího vzdělání, což je podle mě minimum. Sama bych si teď bez důkladné přípravy netroufla jít učit matematiku třeba na první stupeň, protože do toho nevidím dost, moc dobře si uvědomuji, co všechno o této věkové skupině nevím. Stejně jako bych nešla učit češtinu jen proto, že ji umím. Nešla bych tam, protože neznám didaktiku českého jazyka. A kdo rozhodl, že ředitel je ten největší odborník, který rozhodne, že je ten člověk na daný předmět aprobovaný? Připadá mi to absurdní a vůbec nevím, jak je nejen možné, že to někoho napadlo, ale že to někdo další ještě schválil.

Na vysokých školách to ovšem problém není a může tam učit kdokoli, proč to vadí tady?
Myslím si, že třeba na střední škole se udělá menší škoda, ale záleží zase, na jaké to bude. Když někomu matematika jde, může se ji naučit i „navzdory učiteli“, abych tak řekla. A to není jen v matematice, ale ve všem. Potom jsou žáci, kterým to jde špatně a musí se dost snažit, aby něčeho dosáhli. A pak je střed, kdy to není úplně jejich zájem, ale chtěli by tomu porozumět. Těch je samozřejmě nejvíc a dobrý učitel dokáže u dětí udělat obrovský rozdíl. Musí ale vědět, jak na to.

Jak zvětšit zájem studentů o pedagogickou fakultu?
No takhle ne. Absolventi vysokých škol zjistí, že žádnou pedagogickou fakultu vlastně nepotřebují, když si najdou ředitele, který je rád vezme.

A jak to děláte vy jako fakulta, aby byl obor atraktivnější?
My se snažíme to nějak zatraktivnit, děláme, co můžeme. A co vlastně můžeme? Je to možná konzervativní názor, ale kdo třeba mě motivoval, abych šla studovat učitelství? Já sama. Jakmile jsem zjistila, co je učitelka, chtěla jsem to dělat. Bylo mi jedno, že mi někdo říkal, že bych měla být třeba zemědělský inženýr. Studenti učitelství mají často zkušenost z rodiny a chtějí to dělat. Nebo to můžou být ženy, které začnou něco jiného, pak mají děti a uvědomí si, že by chtěly právě s dětmi dělat. Na nějaké kampaně úplně nevěřím. Na fakultě bychom se rozhodně měli snažit, abychom studium budoucím učitelům neznechutili, a naopak je motivovali k práci, která je důležitá a naplňující.

Naďa Vondrová Od mala chtěla být učitelkou, vystudovala gymnázium v Čáslavi, PřF UK a PedF UK. Inspirací jí byla např. prof. Jarmila Novotná a prof. Milan Hejný a také její matka, která vedla domácnost a starala se o tři děti, protože otec byl v invalidním důchodu. Její rodiče byli domkáři, neměli ani středoškolské vzdělání, ale ve vzdělání ji podporovali. Má dva starší sourozence. V roce 89 se aktivně zapojila do studentských stávek, vedoucím funkcionářem však nebyla. Následně se přihlásila na doktorské studium, kde byla první porevoluční absolvent v didaktice matematiky. Na katedře zůstala a snažila se skloubit rodinu a kariéru. Je matka devítileté dcery. Už 14 let vede katedru matematiky a didaktika matematiky na Pedagogické fakultě UK. Od roku 2004 je docentkou a od loňska profesorkou. Při práci na fakultě několik let aktivně učila, aby získala praxi. Momentálně se soustředí na aktivity v mezinárodní vědecké obci. Je také mimo jiné členkou redakčních rad dvou zahraničních časopisů, z nichž jeden je impaktovaný (to znamená, že časopis má v rámci databáze Web of Science Institutu pro vědecké informace svůj „impakt faktor“. Ten vyjadřuje průměrnou hodnotu citovanosti všech článků a příspěvků publikovaných v daném časopisu v předchozích dvou letech v roce aktuálním, pozn. red.). Udělala kolem 200 recenzí do prestižních zahraničních časopisů. Je editorkou v zahraničním nakladatelství. Působí v mezinárodních radách zahraničních konferencí a je členkou mezinárodních výzkumných organizací.