PALBA.CZ

Promiň Dzine, ale tam je jen o exportní verzi, nikoliv o Guadalcanalu srpen 1942:
Dívej se na verze - D a další.... 37 mm

https://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force

P-400 exportní verze, ale kdy.... a jaká verze... P-39


P-400
An export model of the P-39 with a less powerful cannon, using a 20 mm Hispano cannon rather than the standard 37 mm cannon. It also had 2 .50 caliber machine guns in the nose, and 2 .30 caliber machine guns in each wing.

Překlad je :
P-400
Exportní model P-39 s méně výkonným kanónem, používající spíše 20 mm kanón Hispano než standardní 37 mm kanón. Rovněž měla v nose 2 kulomety ráže 0,50 a v každém křídle 2 kulomety ráže 30.

To je špatná dedukce...

A plukovník, pozdější generál v.v. Griffith byl členem štábu na Guadalcanalu a tak ty letouny viděl od začátku , srpen roku 1942... a ví, že měly 37 mm... To mě nepřesvědčí žádný doveda...

Piloti by podplukovníku, či plukovníku Griffithovi asi dali co proto, že neví, že je to 37mm? A nahrává tomu, té verzi i ty kompresory - stará verze se vyráběla v letech 1939, 1940 - kouněte se tam... a jsme v roce 1942 co píšeme...

michan
Ne, ty sám píšeš o P-400.

michan píše:Během uplynulého týdne měsíce srpna přiletělo, z Espiritu Santo, 14 letounů P 400 ... Zde pak Samuel B. Griffith na str. 101., píše, cituji „Letoun P 400 – exportní verze P 39... Za pouhých 6 dní bojového nasazení pouze tři P 400 ze čtrnácti, které byly na ostrov vyslány, zůstaly v provozu.

atd. zvýrazněno mnou.

Takže jak sám vidíš, píšeš o P-400 na Guadalcanalu v srpnu 1942. A verze P-400 byla verze vyzbrojená 20mm kanonem. Jestli se ptáš, jaká verze P-39 to je, potom je to verze P-400.

Tak tohle je právě to vytrhávání z kontextu, které zde někdo prostě používá. Dám sem vše co je k srpnu 1942 napsáno jasně v článku a dívejte se jak se vše vytrhlo. Je to poznámka, která je k tomu srpnu 1942 o P-39/P-400:

"Zde pak Samuel B. Griffith na str. 101., píše, cituji „Letoun P 400 – exportní verze P 39, na níž byl generál Arnold až příliš hrdý – neměl kompresory ani vyhovující kyslíkové přístroje a byl proto naprosto nevhodný pro boj ve velkých výškách. Za pouhých 6 dní bojového nasazení pouze tři P 400 ze čtrnácti, které byly na ostrov vyslány, zůstaly v provozu. Vandegrift rozhodl, aby se tohoto zbytku používalo pouze pro akce přímé podpory (poznámka v Kapitole 8 - /2/ říká, že ComAirSoPac tuto stíhačku /P 400/ hodnotil takto: ‚Nevhodná pro větší výšky, působí depresivně na statečné letce, kteří jí pilotují‘. Přes neustálá oficiální hlášení, že tato stíhačka je nevhodná pro boje ve velkých výškách, jaké jsou sváděny na Šalamounových ostrovech, trvala Arnoldova washingtonská četa kancelářských krys na tom, že vhodná je‘.). V této úloze poskytovaly (P 400) neocenitelnou pomoc; kromě 37 mm děl mohl být každý letoun vyzbrojen 500librovou pumou.“

Tak a teď se tam podívej do té Wikipedie co se vyrábělo v roce 1939, 1940, 1941... byly to P-39 s 37mm kanónem a s těmi kompresory, protože ty už byly vyrobeny jako původní verze, a posílaly se tomu, kdo potřeboval okamžitě... a tak je dostal s 37 mm a popisovanými kompresory...


Když to vytrhneš a nerespekutješ P-400 z P-39 tak jsi v srpnu 1942 zabloudil. Prostě se o nich hovoří jako o P 400 a jsou to P 39, vyrobené 1939, nebo 40, či 41... s 37 mm kanonem..

Zvláště Ty Dzine víš, že dodávky P-39 přece nemohly být třeba v roce 1940 dodány do Francie, neboť padla a tak šly na Guadalcanal, že?

Teď tě opravdu nějak nechápu. Podle tebe tedy, když se v tomto smyslu píše o P-400, tak to není P-400, ale nějaké jiné letadlo?

Tak si to přečti znovu a několikrát.. I s tím co jsem ještě dodal.

Právě že mi to nedává smyslu. Proto si to chci ujasnit. Tedy byly nebo nebyly na Guadalcanalu P-400?

Projdi si to, tebe zavádí poznámka, že 20 mm je u exportních verzí, ale původně byly P 39 vyráběny jen s 37 mm pro domácí trh i pro export (třeba pro Francii). Nedodané P 39 se jako exportní proměnily v P 400/ i s 37 mm a těmi nevyhovujícími kompresory (v té době se jiné nevyráběly) dostaly na Guadalcanal... A tam někde tě mate ta exportní verze, která se pak až někdy po roce 1942, 43 až 44, vyráběla pro export jen s 20 mm (asi pro Rusko, ale to je bez záruky...).
Prohlídni si od kdy se vyráběla P-39 v různých verzích jen a jen , tedy i pro export s 37 mm a až potom s 20 mm. Ale to asi musíš najít jinde, neboť v době, o které mluvíme, se vyráběly s 37mm.

Je prostě třeba dělat správné a né nesprávné dedukce k srpnu 1942 - Guadalcanal.

Projdi si všechny verze vyráběné do roku 1942 a vidíš jen a jen 37 mm, Američané by se nešidili.

michan píše:Projdi si to, tebe zavádí poznámka, že 20 mm je u exportních verzí, ale původně byly P 39 vyráběny jen s 37 mm pro domácí trh i pro export (třeba pro Francii). Nedodané P 39 se jako exportní proměnily v P 400/ i s 37 mm a těmi nevyhovujícími kompresory (v té době se jiné nevyráběly) dostaly na Guadalcanal... A tam někde tě mate ta exportní verze, která se pak až někdy po roce 1942, 43 až 44, vyráběla pro export jen s 20 mm (asi pro Rusko, ale to je bez záruky...).
Prohlídni si od kdy se vyráběla P-39 v různých verzích jen a jen , tedy i pro export s 37 mm a až potom s 20 mm. Ale to asi musíš najít jinde, neboť v době, o které mluvíme, se vyráběly s 37mm.

Je prostě třeba dělat správné a né nesprávné dedukce k srpnu 1942 - Guadalcanal.

Projdi si všechny verze vyráběné do roku 1942 a vidíš jen a jen 37 mm, Američané by se nešidili.

No, přesně naopak. Ty exportní, co zabavila USA s kanonem 20 mm, byly pro Velkou Británii, možná i pro Francii. Teprve později vznikly nové exportní P-39 s kanonem 37 mm určené do SSSR. A to je to, o co jde Dzinovi a tomu, komu nebudeš nikdy odpovídat.

Hydrostar, tak tedy dobrá, exportní pro Francii a Británii (taky jsem psal bez záruky) vyrobili s 20 mm, ale na Guadalcanal se ty prvé, v srpnu 1942 dostaly s 37 mm a přes to nejede vlak, i když se tam nazývali exportní P 400/P-39 byli s 37 mm. dělem.

michan
Jestli tě tedy dobře chápu, ty to celé zakládáš na tvrzení Griffith, že P-400 na Guadalcanalu měly 37mm kanon, ano? Dobře a možnost, že autor mohl splést buď označení, nebo ráži zbraně si zavrhl z jakého důvodu? Obzvláště když se obvykle uvádí, že P-400 má 20mm kanon.

Jenom pro upřesnění. Pouze zabavené exportní aircobry nesly označení P-400. Ty, co byly označeny P-39 byly původní stroje určené pro letectvo USA. Takže pokud byly na Guadalcanalu stroje označené P-400, pak jistě šlo o zabavené stroje pro Británii a tedy musely nést slabší výzbroj. Pokud ale tyto stroje měly označení přímo P-39, tak jistě šlo o původní americké stroje.

Samozřejmě že kolem toho musí být úplně zbytečné divadlo ...

Opravdu je tak těžké ověřit jaké Airacobry byly v první fázi (tedy v době o které je tu řeč) na "Cactusu" (byla to verze P-400) a čím byly vyzbrojeny (bylo to 20 mm Hispano)? Pouhý pohled na fotografie ukazuje verzi která tam byla, včetně typické dlouhé hlavně 20 mm kanónu. Opravdu musím udávat zdroj pro něco tak v literatuře a na internetu rozšířeného a snadno ověřitelného?

Pokud michane tvrdíš že P-400 byla vyzbrojena 37 mm kanónem tak prostě projevuješ neznalost a neschopnost či neochotu si tyto znalosti doplnit. A tvé zmatené blekotání o nevyhovujících kompresorech a pozdějších exportních verzích s 20 mm kanónem vzniklé nějakou tvojí dedukcí nebo snahou za každou cenu nepřiznat že se mýlíš naprosto nedává smysl.

Zdroj je zde, již jsem ho nad jedním Tvým příspěvkem kolego Dzine dával, je to citace z roku 2001.:


Zde pak Samuel B. Griffith na str. 101., Bitva o Guadalcanal., píše, cituji „Letoun P 400 – exportní verze P 39, na níž byl generál Arnold až příliš hrdý – neměl kompresory ani vyhovující kyslíkové přístroje a byl proto naprosto nevhodný pro boj ve velkých výškách. Za pouhých 6 dní bojového nasazení pouze tři P 400 ze čtrnácti, které byly na ostrov vyslány, zůstaly v provozu. Vandegrift rozhodl, aby se tohoto zbytku používalo pouze pro akce přímé podpory (poznámka v Kapitole 8 - /2/ říká, že ComAirSoPac tuto stíhačku /P 400/ hodnotil takto: ‚Nevhodná pro větší výšky, působí depresivně na statečné letce, kteří jí pilotují‘. Přes neustálá oficiální hlášení, že tato stíhačka je nevhodná pro boje ve velkých výškách, jaké jsou sváděny na Šalamounových ostrovech, trvala Arnoldova washingtonská četa kancelářských krys na tom, že vhodná je‘.). V této úloze poskytovaly (P 400) neocenitelnou pomoc; kromě 37 mm děl mohl být každý letoun vyzbrojen 500librovou pumou.“

Jasně, ale všechny ostatní zdroje, co znám tvrdí, že P-400 má 20mm kanon.

wikipedia.org
An export model of the P-39 with a less powerful cannon, using a 20 mm Hispano cannon
Exportní model P-39 s méně výkonným kanonem ráže 20mm Hispano.

pacificeagles.net
1x 20mm cannon, 2x .50cal machine guns, 2x .30cal machine guns
1x 20mm kanon, 2x .50cal kulomety, 2x .30cal kulomety

historyofwar.org
The P-400 was armed with one Hispano-Suiza Mk 404 (M1) 20mm cannon in the nose.
P-400 byl vyzbrojen jedním kanonem Hispano-Suiza Mk 404 (M1) ráže 20mm v nose.

valka.cz
Američtí piloti u nich oceňovali především 20 mm kanón

valka.cz
1x pevný kanón Hispano Mk.I ráže 20 mm v ose vrtule

Tak podle Miroslava Šnajdra kanony 20 mm nebyly vyzbrojeny pouze letouny verze P 400, ale i stihačka verze P 39D-1 což obnášelo 336 ks letadel

Mirek58 píše:Tak podle Miroslava Šnajdra kanony 20 mm nebyly vyzbrojeny pouze letouny verze P 400, ale i stihačka verze P 39D-1 což obnášelo 336 ks letadel

Správně, také část strojů varianty P-39D-2. A některé P-39D-1 se dokonce zapojily do bojů o Guadalcanal když tam byly poslány jako posily a doplnění. Původně tam byly poslány P-400, později (od října 42) i P-39D-1, P-39K a P-39L. Varianty P-39K a L byly vyzbrojeny 37 mm kanónem.

Což je mimochodem argument který bych čekal že se tu objeví, tedy že Griffith měl na mysli s tím "37 mm dělem" spíše P-39 které dorazily na Henderson Field později a ne P-400. Ale to je jedno.

Opravdu jsem nečekal že ta nevinná poznámka o tom že P-400 měl 20 mm a ne 37 mm kanón tady vyvolá takový rozruch.

Ahoj Michane,
mimochodem na wiki je hezká mapa průlivu Se železným dnem a jsou tam zakreslena i místa posledního odpočínku torpédoborců Little a Gregoryho.
Jestli můžeš, klidně ji v nějakém dílu použij. https://cs.wikipedia.org/wiki/Pr%C5%AFl ... _Sound.jpg

Nicméně tvůj text v dílu č. 405:
"Následně lodi připluly za soumraku ke Kukumi a vylodily své vyčerpané odřady a vyzvedly čluny na lodi, bylo jasně patrné, že by se do svého přístavu na Tulagi nedostaly před úplným setměním. Začaly tedy pomalu křižovat od západu k východu a zpět na západ „v Kuličím průlivu, a tam je překvapily Tanakovy torpédoborce, rychlé a silně vyzbrojené, které právě zahájily zpáteční cestu po dalším úspěšném vylodění na Taivu.
Jednostranná akce netrvala dlouho. Japonci zahájili palbu v 2.08. Sedm minut později z tenkostěnných lodí Little a Gregory, s obšívkou rozervanou přesnou dělostřeleckou palbou, zbyly bezmocné hořící a vybuchující vraky, které se nakonec samy uložily k odpočinku na dně Železného zálivu.“ V nočních a proto černých vlnách moře, které nejprve pohltily vraky lodí, bojovali o své životy spojenečtí námořníci."

Tady cituješ Dalibora Váchu, nebo koho?

Text bych doplnil o informaci, že k potopení obou torpíků zřejmě přispěl létající člun PBY Catalina, který po při spatření střelby (z Tanakových lodí, ale podle američanů domněle z japonsmé ponorky) shodil na moře světlice a nešťastnou náhodou dobře osvětlil zrovna oba americké torpédoborce. Je to tak popsáno zde:
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Little_(DD-79)
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gregory_(DD-82)
U Gregoryho je ještě napsáno, že měl radar a viděl na něm 4 cíle. Tudíž by se do souboje nepouštěl, nebýt toho nešťastného nasvětlení.
Little se potopil až 4,5 hodiny po napadení. Gregory mnohem dříve.
Ta anglojazyčná wiki by měla čerpat z dorbých zdrojů.

Ahoj kolego Mrfelix. Děkuji, vidíš to jsem skutečně opomněl. (Opravuji zde i slovo opoměl na správně česky - opomněl).

V tuto chvíli je to tam - v Č 405., již opraveno Co je kurzívou tak pochází od - (historickým podkladem je zde: brigádní generál v.v., Samuel B. Griffith, kniha - Bitva o Guadalcanal - ze str. 107., II. vydání, Praha 2001"

Jsem zmaten z konce posledního článku. V citaci se píše o P-38 Lightning a jejich rychlopalném 37mm kanonu. Nikde jsem nenašel že by v tu dobu operovali P-38 ve stavu CAF, plus teda 37mm kanon mělo jen prvních 30 stíhaček nějaké zaváděcí serie, ale nikde jsem nenašel, že by byli reálně nasazeny v boji. Jediné armádní stíhačky v tu dobu přítomny mohli bejt P-400, ale ty ve výzbroji 37mm kanon neměli. Ano, mnohé armádní letky, operující z Henderson field byli přezbrojeny na P-38, ale až v průběhu roku 1943.

Musím říci, že jsem sám byl překvapen, neboť předtím byly věty o tom, že jich mělo armádní letectvo generála McArthura - ve stejném období - jen 6 - oněch Lightingů P-38, - a náhle, v září 1942 postřelovaly Edsonův vršek.
Leč faktem je má citace z - český historik PhDr. Dalibor Vácha, Ph.D. /*1980 / v knize, která má název – Krvavý ostrov Guadalcanal 1942-1943, na str. 64., Vydává společně Nakladatelství Epocha, s. r. o., Na Poříčí 12, 110 00Praha 1., a Pražská vydavatelská společnost, s. r. o., Na Poříčí 1048/28-30, 110 00 Praha 1, v roce 2018.,:

„Předpokládané pozice Japonců pod hřebenem se staly terčem dělostřeleckého ostřelování a leteckého bombardování. Jako efektní se ukázaly stíhačky P-38 Lightningy a jejich 37 mm rychlopalné kanony. Ztráty Kawagučiho oddílů nebyly zanedbatelné, přesto však nebyly tak zásadní, aby je odradily od dalších útoků. (Americký) 2. prapor 5. pluku námořní pěchoty se přesunul za Edsona, centrem obrany se stal pahorek 123.“

Že by je McArthur poslal tehdy, onoho 13. září 1942, pro ostřelování "Krvavého pahorku"? Nebo co?

Dalibor Vácha to napsal a já jsem nikde vedle toho nenašel, jaký zde použil v roce 2018 zdroj. Další věci však od něho i s historickými zdroji "sedí." Navíc někde nalezl i méně známé epizody, které ve své knize publikuje.

Ukazuje se také, že Tichomoří tehdy dostávalo i různé "vejškrabky", které nešly (myšleno v roce 1942), protože jich bylo málo, nebyly ani "sériové" - do Evropy (též potom také do VB a SSSR), či na africké válčiště - toto je můj nezávazný dojem z mnoha historických autorů, kteří o Pacifiku píší..! Jde všeobecně o to co státy potřebovaly, tedy ne jen o konkrétní typy.

A tehdy bylo třeba rychle obraně Guadalcanalu pomoci! I málo tam znamenalo hodně. Ten dojem mám ze všech studií problému...